Der Messias ist gekommen oder noch nicht gekommen?

[Naqual]

Und wie der Theologe Konzelmann schon vor Jahrzehnten sagte, lebt die Kirche davon, dass die Ergebnisse der Leben-Jesu Forschung (historische Jesusforschung) in ihr nicht publik sind.
Das Pikante aber ist, dass auch kirchenferne Gläubige, die sich explizit von den institutionalisierten Kirchen distanzieren, nicht viel mehr wissen (oder wissen wollen). Trotz aller Kirchenkritik folgen sie der Behauptung der Kirche, dass die biblischen Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind. Auf Basis dieses gemeinsamen Irrtums kommen dann viele mit ihrer eigenen Amateuexegese zu abenteuerlichen und bizarren Textinterpretationen.

Die Pfarrer trauen sich nicht, das was sie im Studium gelernt haben von der Kanzel zu predigen und sie vermeiden da schon auch jeden Ärger. Und der käme da bestimmt, da gerade die Konservativen in der Kirche besonders (vor-) laut sind.

Die Kirche selbst predigt allerdings auch nicht die göttliche Inspiratation mit Irrtumsfreiheit!! Bitte beachten. Das ist eigentlich nur der "Flügel der Evangelikalen" innerhalb des protestantischen Lagers. Und evangelikal wird da schnell mit evangelisch verwechselt.
Ich hatte die Diskussion (als "Jungbruder" einer Brüderschaft) in den späten 70er Jahren schon einmal mit einem Synodalen der Landeskirche. Die nickten aus meiner Sicht damals eine Art Waffenstilstandspakt mit den Evangelikalen ab (die Evangelische Kirche begrüßt aus ihrer geschichtlichen Erfahrung heraus ein weites Feld von Gläubigen...) . Der Grund war recht einfach. Kirchenintern wusste man, dass die Evangelikalen dogmatisch eigentlich eine Sekte sind. Aber eine, die in der Gemeindearbeit praktisch sehr aktiv ist, viel hilft und Gutes macht. Gleichzeitig war die Kirche gespalten zwischen einem Lager wie die Evangelikalen (die einfache Lösungen für das breite einfache Volk anbieten) und den progressiven Kräften, die z.B. die historisch-kritische Forschung ganz offen in ihren Glauben integrierten. Letztere haben aber in der praktischen Gemeindearbeit kein wirkliches Standbein gehabt (sie waren bloße Theoretiker wie die Studentenbewegung der End60er) und vor allem keine Ausstrahlung auf das normale Gemeindevolk. Das Mittelfeld zwischen dem konservativen und dem progressiven Lager wiederum ist aber sehr dünn besetzt (im Gegensatz zur viel pragmatischer orientierten Katholischen Kirche).
Naja, was sollten Sie da machen? Ich war eigentlich für den ehrlichen Weg. Ich verstand sie allerdings auch, weil dass hätte eine Abspaltung bedeutet und hätte die Kirche (m.E. nur in einer Überganszeit) erheblich geschwächt.

[Naqual]

Der Zugang zur Heiligen Schrift ergibt sich m.E. anders als es Juden wie Christen traditionell dogmatisch machen. Was unterscheidet denn wahre Nachfolger vom Pseudo-Wischi-Waschi-Relgionskult? Einfache Antwort. Der HG bestätigt das eine und zum anderen schweigt er. Ode hätte jemand erlebt wie sich z.B. in der RKK auf einmal der HG manifestiert? Oder hört man davon in Synagogen? Solange ich denken kann nicht.

Also ich kenne sehr gottbegnadete Vertreter verschiedener christlicher aber auch nichchristlicher Lager. Und das ist der Heilige Geist der da wirkt, auch wenn er manchmal unter einer anderen Bezeichnung läuft.
Wenn es so einfach wäre, dass der Heilige Geist das eine bestätigt und das andere nicht, dann hätten wir keine 300 christliche unterschiedliche Konfessionen. Und selbst das Lager der Evangelikalen (der "Bibel-wortlaut-Treuen) besteht aus mehreren dutzend Lagern.
Gerade das ängstliche Klammern an den Wortlaut der Bibel zeigt mir, wie wenig sie Geist haben, weil sonst hätten sie diese Ängste ja gar nicht. Und sie erkennen den Heiligen Geist auch nur an dem, dass dieser gezwungen ist ihnen nachzuplappern was sie in der Bibel lesen (so wie es ihnen beigebracht wurde).
Gotteserlebnisse (auch wenn man es nicht Hl Geist nennt) gibt es natürlich auch im AT schon und im Judentum.

Und wenn Du mich fragst: dem Heiligen Geist sind die ganzen dogmatischen Scharmützel völlig egal, ihm geht es um die Liebe zwischen den Menschen. Dem ist ein atheistischer Humanist, der aktiv in einer Nachbarschaftshilfe arbeitet lieber als einer der die Bibel vor und rückwärts interpretiert.

[sven23]

Die Kirche selbst predigt allerdings auch nicht die göttliche Inspiratation mit Irrtumsfreiheit!! Bitte beachten. Das ist eigentlich nur der "Flügel der Evangelikalen" innerhalb des protestantischen Lagers. Und evangelikal wird da schnell mit evangelisch verwechselt.

Bist du dir da sicher?
Die Kirche vertritt zwar nicht mehr die Verbalinspiration und die Chicagoer Erklärung ist ein Sonderfall der Zeugen Jehovas. Aber wenn man sich den katholischen Katechismus anschaut, dann ist die göttiche Inspiration und Irrtumsfreiheit nach wie vor vertraten, sowohl für AT also auch für NT.

II Inspiration und Wahrheit der Heiligen Schrift

105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11).


106 Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam
- selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern" (DV 11).


107 Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (DV 11).

Quelle: Katechismus der Katholischen Kirche (1997)

[Naqual]

Bist du dir da sicher?
Die Kirche vertritt zwar nicht mehr die Verbalinspiration und die Chicagoer Erklärung ist ein Sonderfall der Zeugen Jehovas. Aber wenn man sich den katholischen Katechismus anschaut, dann ist die göttiche Inspiration und Irrtumsfreiheit nach wie vor vertraten, sowohl für AT also auch für NT.

Die Chicagoer Erklärung ist nicht ein Sonderfall der Zeugen Jehovas, sondern das Grundsatzpapier der sog. "Evangelischen Allianz" (müsste eigentlich heißen: Evangelikale Allianz").

Die Problematik liegt im Detail. Man kann sichs leichter machen wenn man eine Stufenleiter assoziiert:
die Bibel ist:
-bis aufs Jota inspiriert (im Extremfall bis auf die Übersetzung, z.B. gibt es US-Evangelikale, die die King James Version als direkt inspiriert betrachten)
- bis aufs Wort
- bis auf den Satz ....
-zumindest der religiöse Gedanke hinter einer Episode ist irrtumsfrei,
Also jetzt vereinfacht dargestellt. Aber Du weißt sicher was ich meine.

Den Wert der Bibel in höchstem Maße betonen alle. Aber es gibt Unterschiede. z.B. der Kath. Katechismus betont zwar die Irrtumsfreiheit gibt aber nicht an, in welchem konkreten Grad (siehe oben) diese Irrtumslosigkeit nun liegen soll (oder ich habe etwas übersehen).
Das ist so ähnlich wie mit Parteiprogrammen. Wenn Du die liest (ich hatte mir mal die Mühe gemacht) stellst Du fest, dass Du 90 Prozent von allen Parteien die Grundsatzprogramme unterschreiben kannst. So sprechen auch alle von Demokratie. Aber im Detail (in den verbliebenen 10 Prozent) findest Du Sätze, da könnte man ganze Kriege für führen.

Für mich ist die göttliche Inspiriertheit offensichtlicher Blödsinn. Wenn Gott es diktiert hätte, wäre es so klar formuliert, dass es keine konfessionellen Meinungskriege hierüber gabe. Der Auslegungsbedarf ist so hoch, dass dieser "Gott" eigentlich ein wenig begnadeter Schreiber sein müsste. Und dann würde wahrscheinlich am See Genezareth eine durchsichtige Quarzsäule stehen, unverrückbar, fälschungssicher usw. bei der die Texte entsprechend auf Dauer eingemeißelt sind. Im übrigen spricht kein einziger Autor der Bibel von einer Bibel und offensichtlich hat die auch keiner erwartet.
Persönlich finde ich, wenn man die Autoren als meist recht begabte Kollegen auf der Suche nach Gott sieht, noch am besten fährt.

[sven23]

Den Wert der Bibel in höchstem Maße betonen alle. Aber es gibt Unterschiede. z.B. der Kath. Katechismus betont zwar die Irrtumsfreiheit gibt aber nicht an, in welchem konkreten Grad (siehe oben) diese Irrtumslosigkeit nun liegen soll (oder ich habe etwas übersehen).

Na ja, wenn man sagt, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist, weil Gott wollte, dass sie uns genau so vorliegt, wie sie uns vorliegt, und dazu noch irrtumsfrei ist, dann ist das schon ziemlich starker Tobak.

Das ist so ähnlich wie mit Parteiprogrammen. Wenn Du die liest (ich hatte mir mal die Mühe gemacht) stellst Du fest, dass Du 90 Prozent von allen Parteien die Grundsatzprogramme unterschreiben kannst. So sprechen auch alle von Demokratie. Aber im Detail (in den verbliebenen 10 Prozent) findest Du Sätze, da könnte man ganze Kriege für führen.

Das ist richtig. Man wird wohl keine Partei finden, die sich in ihrem Parteiprogramm gegen den Schutz der Umwelt ausspricht. Ob das aber nur Lippenbekenntnisse und Mogelpackungen sind, sieht man aber erst anhand konkreter Gesetztesvorlagen.

Für mich ist die göttliche Inspiriertheit offensichtlicher Blödsinn. Wenn Gott es diktiert hätte, wäre es so klar formuliert, dass es keine konfessionellen Meinungskriege hierüber gabe. Der Auslegungsbedarf ist so hoch, dass dieser "Gott" eigentlich ein wenig begnadeter Schreiber sein müsste. Und dann würde wahrscheinlich am See Genezareth eine durchsichtige Quarzsäule stehen, unverrückbar, fälschungssicher usw. bei der die Texte entsprechend auf Dauer eingemeißelt sind. Im übrigen spricht kein einziger Autor der Bibel von einer Bibel und offensichtlich hat die auch keiner erwartet.
Persönlich finde ich, wenn man die Autoren als meist recht begabte Kollegen auf der Suche nach Gott sieht, noch am besten fährt.

Ich sehe das ähnlich. Die Schreiber haben mit dem verklärten Christus einen neuen Jesus erschaffen, der mit dem historischen nur noch wenig gemein hat. Das heißt nicht, dass sie per se alles verschlechtert haben, was Jesus lehrte. Vieles, was z. B. seinen apokalyptischen Endzeitglauben betraf, wirkt auf uns heute befremdlich.
Aber den größten Bärendienst haben die Schreiber dem guten Jesus und seinem Volk mit dem offenen Antijudaismus erwiesen. Das hatte dann fatale Folgen, vor allem auch, weil die Kirche den Antijudaismus so sehr in den Fokus gerückt hat.
Meines Wissens nach hat auch kein Schreiber von sich behauptet, göttlich inspiriert gewesen zu sein. Das ist eine spätere Behauptung der Kirche, die sie womöglich benötigte, um die umfangreichen Dogmen legitimieren zu können.

[Naqual]

Meines Wissens nach hat auch kein Schreiber von sich behauptet, göttlich inspiriert gewesen zu sein. Das ist eine spätere Behauptung der Kirche, die sie womöglich benötigte, um die umfangreichen Dogmen legitimieren zu können.

Es ist eigentlich paradox. Die Kirche will eine Einheit sein und die Bibel sei diese einigende Grundlage. Aber gleichzeitig gibt es hunderte von Konfessionen mit unterschiedlichen Ansichten, obwohl sie sich auf die Bibel beziehen. Es funktionierte also nicht wirklich mit der Bibelorientierung.
Und wenn die sich wenigstens an die Bibel halten würden:
- dann müssten kath. Priester heiraten dürfen, denn dies wird im NT explizit gefordert (Ein Bischof sei Mann einer Frau). Das steht eigentlich recht klar drin.
- dann müssten Frauen in den Kirchen eine Kopfbedeckung tragen, denn auch das steht im NT. Sogar begründet, weil sonst die Engel beleidigt sind (warum auch immer).

Eigentlich macht da doch jeder was er will!

Nun, ich auch. Aber ich stehe auch dazu und begründe es nicht mit Literalinspiration. Bin halt selbst inspiriert!

[sven23]

Bin halt selbst inspiriert!

[Tree of life]

Eigentlich macht da doch jeder was er will!

Nun, ich auch. Aber ich stehe auch dazu und begründe es nicht mit Literalinspiration. Bin halt selbst inspiriert!

Ich auch, naja so ganz was ICH will nicht und ich bekomme Inspirationen von überall und dann auch in meine Gedanken hinein beim sinnen.
Aber ab und wann auch durch die Bibel.
Ich hatte ja mit Sveni über eine Bibelstelle ausgetauscht, wo er wieder dagegen konterte, aber is eh seine Sache, jedenfalls spricht mich daraus etwas an
Wenn ich zum Beispiel lese:

33 Denn Johannes der Täufer ist gekommen, er isst kein Brot und trinkt keinen Wein und ihr sagt: Er hat einen Dämon.
34 Der Menschensohn ist gekommen, er isst und trinkt und ihr sagt: Siehe, ein Fresser und Säufer, ein Freund der Zöllner und Sünder!

35 Und doch hat die Weisheit durch alle ihre Kinder Recht bekommen.

Also, ich les das Kapitel und bleib genau da hängen und ich denke, das du aus den paar Zeilen wahrscheinlich was anderes rauslesen würdest als ich oder Sven.
Ok Sven setzt schon etwas voraus und ich will seine Ansicht auch nicht mehr lesen, weil ich sie schon kenne
Wenn ich das lese kommt mir dabei in den Sinn:
Bei einem bestimmten Verhalten unterstellen dir andere Menschen dies oder das, machst du es genau umgekehrt, finden sie wieder etwas, dass sie dir unterstellen.

Sie urteilen über etwas und wissen doch nichts.
Darum gebe ich eigentlich einen Scheiss drauf, wie andere über mich urteilen oder mich sehen wollen.
Früher war das nicht so, da kam es schon mal vor, dass ich mich kränkte oder ärgerte.
Und was noch ist, ich brauche auch kein Lob von andren und auch keine verbalen Komplimente, gegen die bin ich resistent geworden und üben keinerlei Einfluss auf mich aus.
Ebenso Beleidigung, gehn mir am A...vorbei.
Ich reagiere zwar manchmal, aber mehr oder weniger weil es mir Spass macht
Und so habe ich auch eine gewisse Unabhängigkeit erlangt.

[Helmuth]

Wenn es so einfach wäre, dass der Heilige Geist das eine bestätigt und das andere nicht, dann hätten wir keine 300 christliche unterschiedliche Konfessionen. Und selbst das Lager der Evangelikalen (der "Bibel-wortlaut-Treuen) besteht aus mehreren dutzend Lagern.

Das bestätigt nur umso mehr, dass der HG nicht überall auch wirkt. Aber um das zu beurteilen zu können, musst man ihn auch haben. Wer über den HG befindet ohne ihn überhaupt zu kennen, was will er mir bitte sagen?

Das wäre in etwa so, als ob der Hund den Fisch danach beruteilen könne, dass er im Wasser nicht überleben werde, da man dort nicht atmen könne. Er wisse doch aufgrund seiner langjährigen Erfahrung, dass man im Wasser ertrinken würde. Ein solcher ist diesbezüglich ahnunglos, sprich er hat nur eine einseitige Sichtweise. Er kennt nichts anderes und aus der Perspektive urteilt er.

Und wenn Du mich fragst: dem Heiligen Geist sind die ganzen dogmatischen Scharmützel völlig egal, ihm geht es um die Liebe zwischen den Menschen.

Damit gebe ich dir wieder einmal Recht.

Dem ist ein atheistischer Humanist, der aktiv in einer Nachbarschaftshilfe arbeitet lieber als einer der die Bibel vor und rückwärts interpretiert.

Da gebe ich dir nur bedingt Recht. Das ist rein theoretisch eine richtige Aussage, aber nicht von praktischem Nutzen. Denn praktisch gesehen muss ein jeder Mensch von Gott durch den Messias von seiner Schuld erlöst werden.

Kein humanistischer Mensch wird das umgehen können, egal wie sehr er sich anstrengt gerecht zu sein, wie es ja auch kein Christ umgehen kann, der sich nicht am rechten Weg befindet. Von der Sünde reingt sich dabei nimand selbst. Es umgeht damit niemand den Sohn Gottes, wie er das auch selbst schon bezeugte:

 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!

[JackSparrow]

Bei einem bestimmten Verhalten unterstellen dir andere Menschen dies oder das, machst du es genau umgekehrt, finden sie wieder etwas, dass sie dir unterstellen.

Menschen unterstellen auch Göttern oder Geistern dies oder das.

Es ist also gar nicht nötig, dass irgendjemand irgendwas macht, weil offenbar ganze Hirnregionen allein damit beschäftigt sind, verschiedenen Dingen bestimmte Absichten zu unterstellen.
https://www.spektrum.de/news/1613666

Denn praktisch gesehen muss ein jeder Mensch von Gott durch den Messias von seiner Schuld erlöst werden.

Ja. Nachdem er von dir schuldig gesprochen wurde.

Kein humanistischer Mensch wird das umgehen können, egal wie sehr er sich anstrengt gerecht zu sein

Könntest du dich dazu herablassen den Menschen mitzuteilen, welches "gerechte" Verhalten du von ihnen im Einzelnen forderst, dann wäre dies sehr wohl möglich.