Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Helmuth
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#141 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Helmuth » Sa 19. Mai 2018, 09:29

sven23 hat geschrieben: Warum sollte man Widersprüche in den Evangelien verschweigen?
Tue ich das?. Hier sprichst du den Falschen an. Es gibt hier im Forum sogar einen Thread in dem ich Mt. 1 und Mt. 2 als göttliche Wahrheit anzweifle. Also ich wäre der komplett falsche Adressat.

sven23 hat geschrieben: Sie sind doch nur eine weiteres Indiz dafür, dass die Evangelien von irrtumsfähigen Menschen geschrieben wurden.
Auch hier widerspreche ich nicht.

sven23 hat geschrieben: Die angebliche göttliche Inspiriertheit ist eine viel später erdachte Behauptung der Kirche.
Das allerdings erachte ich als eine falsche Schlussfolgerung daraus. Dafür gießt Jesus seinen Heiligen Geist über denen aus, welche sich der Wahrheit nicht verschließen. Die anderen bleiben im Irrtum.

Früher dachte ich ähnlich wie du, heute erkenne ich Gottes Wahrheit durch seine Schrift. Ich kann also in etwa nachvollziehen, was dich skeptisch macht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Andreas
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#142 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Andreas » Sa 19. Mai 2018, 12:32

Münek hat geschrieben:
Ziska hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Und am nächsten Tag ist wieder der 14. Nisan? Lies noch mal genauer, was ich geschrieben habe.
Hallo!
Das habe ich. Deine Feststellung, dass Jesus seine Jünger am 14. Nisan beauftragte, das Zimmer für das Passah herzurichten ist nicht richtig...!
Da war logischerweise noch der 13. Nisan. Der 14. Nisan begann ja erst nach Sonnenuntergang.
Alles weitere steht oben...

Wenn du da aber einen Widerspruch sehen willst, dann ist es eben für dich so. Ich sehe es anders... :wave:
Meine liebe Ziska - was Du sagst, ist zutreffend. Andreas irrt sich.
Womit habe ich mich denn geirrt? Das solltest du schon dazuschreiben, oder noch besser meinen Irrtum zitieren, statt mir das einfach nur zu unterstellen.

Münek hat geschrieben: Der 14. Nisan begann mit dem Sonnenuntergang im Westen und gleichzeitigem Aufgang des Vollmondes im Osten. Ab diesem Zeitpunkt wurde von gläubigen Juden das Passah-Mahl eingenommen. Folgt man den Synoptikern (Matthäus, Markus und Lukas), hat auch Jesus mit seinen Jüngern das Passahlamm gegessen, wurde in der späten Nacht des 14. Nisan gefangen genommen und am darauf folgenden Morgen um 9.00 Uhr in der Frühe (3. Stunde) von den Römern gekreuzigt.
Du irrst. Die "späte Nacht des 14. Nisan" ist die Nacht des 15. Nisan, weil der 14. Nisan bei Sonnenuntergang endet. Du behauptest wieder einmal wirres Zeug in deiner großmauligen Art deiner Beiträge (= fette Formatierung) ohne irgendein belegtes Argument anzuführen. Es wird dir nicht gelingen, mir hier in diesem Thread einen Irrtum nachzuweisen, weil ich jede meiner Aussagen und Argumente mit Zitaten und Quellenangaben belegt habe. Nirgends habe ich behauptet, dass Jesus am 15. Nisan gekreuzigt wurde - sondern nur aus der Bibel zitiert, dass bei den Synoptikern mehrmals vom Essen des Paschamahls die Rede ist. Das Paschamahl heißt Paschahmahl, weil es am Passchafest dem 15. Nisan gegessen wird. (Ich schreibe Pascha weil meine Bibelzitate ÖVBE konform sind.) Wenn jemand an anderen Tagen Lamm ißt, ist es kein Paschamahl (Es gab allerdings eine biblisch dokumentierte Ausnahme, da wurde das Paschafest im 2. Monat des Jahres gefeiert und dauerte sogar 14 Tage, was Gott ausnahmsweise toleriert hat.)

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#143 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Münek » Sa 19. Mai 2018, 21:17

Andreas hat geschrieben: Du irrst. Die "späte Nacht des 14. Nisan" ist die Nacht des 15. Nisan, weil der 14. Nisan bei Sonnenuntergang endet.
Ich habe nochmal recherchiert. Du hattest recht. Ich habe mich geirrt. :oops:

An dem Widerspruch zwischen dem Kreuzigungsdatum des Johannesevangelisten (14. Nissan, nachmittags, Rüsttag zum Passahfest) und den Synoptikern (15. Nissan, morgens, Passahfest) ändert dies allerdings nichts. Das Abendmahl bei Johannes ist kein Passahmahl.

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#144 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Andreas » Sa 19. Mai 2018, 21:31

Schwamm drüber. Kann ja mal vorkommen. ;)

BTW: Erklär' mir bitte, bitte mal den Grund für diese nervige fette Auszeichnung in deinen Beiträgen. Was bezweckst du damit bei deinen treuen Lesern. Ich gehe davon aus, dass du uns keinen Augenkrebs wünschst. Sollten wir jetzt alle unserem neuen Moderator in dieser Stilfrage nacheifern, oder nicht?

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#145 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Andreas » Sa 19. Mai 2018, 21:33

Münek hat geschrieben:An dem Widerspruch zwischen dem Kreuzigungsdatum des Johannesevangelisten (14. Nissan, nachmittags, Rüsttag zum Passahfest) und den Synoptikern (15. Nissan, morgens, Passahfest) ändert dies allerdings nichts. Das Abendmahl bei Johannes ist kein Passahmahl.
Da sind wir uns von Anfang an einig. Meine Intention war ja gerade diese Widersprüche aufzuzeigen und nicht sie wegzudiskutieren.

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#146 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Kingdom » So 20. Mai 2018, 18:41

Andreas hat geschrieben:Diese Arbeiten sind doch längst in jahrzehntelanger Arbeit gemacht worden, und die fertigen von jedem nachprüfbaren Ergebnisse werden allen Menschen auf dem Silbertablett der textkritischen Ausgabe des Nestle-Aland präsentiert.

Nun wenn man Aufschluss über einen Widerspruch finden will, dann bleibt wohl nur die eigne Recherche, übrig. Weil der Glauben an eine Textkritische Ausgabe, wird einem da wohl nicht weiterhelfen.


Ein Grund für solches Treiben, ist vermutlich mangelndes Vertrauen. Ich sehe keinen Grund dafür, dass sich die Bibel vor sich selbst fürchten müsste. Diese Widersprüchlichkeiten sind gewollt, und sind ein Teil der Bibel. Wer ihr nur ohne diese Widersprüche vertrauen kann, liebt sie nur zur Hälfte, und das heißt: gar nicht.

Wie gesagt mein Glauben hängt zumindest auch nicht daran, das zwei Zahlen auf einen Blick gesehen, zunächst mal keinen Sinn ergeben oder sich mir der Sinn eben nicht gleich ersichtlich sind.

Lg Kingdom

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#147 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Andreas » Mo 21. Mai 2018, 14:36

Kingdom hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Diese Arbeiten sind doch längst in jahrzehntelanger Arbeit gemacht worden, und die fertigen von jedem nachprüfbaren Ergebnisse werden allen Menschen auf dem Silbertablett der textkritischen Ausgabe des Nestle-Aland präsentiert.
Nun wenn man Aufschluss über einen Widerspruch finden will, dann bleibt wohl nur die eigne Recherche, übrig.
Wieso sollte ich mir diese bereits erledigte Arbeit noch mal machen? Das schafft ein Einzelner sowieso niemals. Deshalb forderst du das Unmögliche von mir, sozusagen als Beweis dafür, dass ich gar keinen Aufschluss über einen Widerspruch finden will, wenn ich mich nicht sofort selbst an diese Arbeit mache. All diese Handschriften liegen ja nicht auf einem Stapel, der deinem Hörensagen nach einen Kilometer hoch sei, sondern verstreut in etlichen Museen, verteilt auf der ganzen Welt. Wo genau die einzelnen Handschriften aktuell aufbewahrt werden, steht übrigens auch im Nestle-Aland - damit es jeder nachprüfen kann, falls er irgendwelche Zweifel haben sollte.

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Kingdom hat geschrieben:Weil der Glauben an eine Textkritische Ausgabe, wird einem da wohl nicht weiterhelfen.
Ich glaube nicht an den Nestle-Aland sondern an Gott. Lass mal diese Unterstellungen, bitte. Die Ergebnisse des Nestle-Aland werden ständig von vielen Menschen überprüft und aktualisiert. Warum sollte ich da Zweifel haben? Das ist keine Frage des Glaubens sondern eine des Wissens.

Du scheinst auch dieses nicht zu wissen:
Kingdom hat geschrieben:Lu 13:35 Siehe, euer Haus wird euch selbst überlassen! Ich sage euch, ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis ihr sagen werdet: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!
Du zitierst hier aus der Schlachterbibel von 1951. Die Textgrundlage dieser Bibelausgabe für das NT ist: die textkritische Ausgabe des Herrn Nestle, was nichts anderes ist als heute der Nestle-Aland. Ja sag' a mal: Glaubst du etwa an den textkritischen Nestle?

Vielleicht solltest du dir mal ernsthaft Gedanken darüber machen, warum du so merkwürdig argumentierst.
Zuerst war dein Argument, dass die Evangelien unglaubwürdig seien, wenn sie Copy&Paste-Evangelien wären und alle dasselbe schreiben würden. So wie sie jetzt sind, würden sie sich gegenseitig ergänzen. Dann zeige ich dir auf, dass es dieselben Widersprüche auch innerhalb einzelner Evangelien gibt, bei Mt, Mk und bei Lk, und dass diese Fehler auf Copy&Paste beruhen müssen, eben weil die Unmöglichkeiten dieser Aussagen nicht wahr sein können. Richtiges abzuschreiben fällt nicht auf, weil es ja richtig ist. Wenn aber Falsches abgeschrieben wird, ist klar, dass abgeschrieben wurde. Jeder kennt das aus der eigenen Schulzeit. Sagt das etwas über die Zeugnisse dieser Zeugen aus?

Kingdom hat geschrieben:Wie gesagt mein Glauben hängt zumindest auch nicht daran, das zwei Zahlen auf einen Blick gesehen, zunächst mal keinen Sinn ergeben oder sich mir der Sinn eben nicht gleich ersichtlich sind.
Mein Glaube hängt auch nicht davon ab, selbst wenn diese Widersprüche auf den hundertsten Blick immer noch da sind. Der Unterschied zwischen uns ist lediglich, dass ich nicht wider besseres Wissen behaupte, dass sich alle Widersprüche in den biblischen Texten auflösen ließen, mit dem unsinnigen Argument: "dass es an mir selbst läge, dass diese Widersprüche für mich auf einen Blick gesehen keinen Sinn ergeben oder mir nicht gleich ersichtlich seien. Morgen auf den zweiten Blick oder übermorgen auf den dritten Blick, würden sie sich bestimmt auflösen und hätten dann in Wahrheit nie bestanden - aber ich muss mir diese unsinnige Arbeit gar nicht machen, weil ich im Glauben so fest stehe und deshalb weiß, dass es gar keine Widersprüche in dem inspirierten Wort Gottes geben kann."

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#148 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Kingdom » Mo 21. Mai 2018, 17:08

Andreas hat geschrieben:Wieso sollte ich mir diese bereits erledigte Arbeit noch mal machen? Das schafft ein Einzelner sowieso niemals. Deshalb forderst du das Unmögliche von mir, sozusagen als Beweis dafür, dass ich gar keinen Aufschluss über einen Widerspruch finden will, wenn ich mich nicht sofort selbst an diese Arbeit mache. All diese Handschriften liegen ja nicht auf einem Stapel, der deinem Hörensagen nach einen Kilometer hoch sei, sondern verstreut in etlichen Museen, verteilt auf der ganzen Welt. Wo genau die einzelnen Handschriften aktuell aufbewahrt werden, steht übrigens auch im Nestle-Aland - damit es jeder nachprüfen kann, falls er irgendwelche Zweifel haben sollte.

Schau Andreas, wer ernsthaft interessiert ist, dem bleibt nur die eigne Recherche übrig. Du hast ja gesagt das dein Glauben nicht erschüttert wird also würde ich es Dir nicht empfehlen. Wer es aber genau wissen möchte, der müsste eben selber auf die Suche gehen, weil Historiker sind eben auch nicht fehlerlos.





Ich glaube nicht an den Nestle-Aland sondern an Gott. Lass mal diese Unterstellungen, bitte. Die Ergebnisse des Nestle-Aland werden ständig von vielen Menschen überprüft und aktualisiert. Warum sollte ich da Zweifel haben? Das ist keine Frage des Glaubens sondern eine des Wissens.

Das wollte ich Dir nicht unterstellen, tut mir also Leid das es so rübergekommen ist. Zweifel musst Du haben weil auch viele Menschen fehlbar sein können und wenn z.B. eine gewisse Theorie mal als gestützt gilt, wird eh nur noch in die gleiche Richtung geforscht und das kann eben auch das Gegenteil belegen, von dem was wirklich wahr ist. Wenn man ja nach der Erklärung sucht, wieso ist das so wie es ist, das ist eben noch nicht abschliessend geklärt und von daher könnte eben gut sein, das da ein Detail übersehen wurde von den vielen Menschen, welche die ganze Sache schnell aufkären würde. Fakt ist. Die ersten Christen, welche ja Juden waren für die hat es anscheinend noch gepasst und darunter hatte es ja auch Schriftgelehrte.


Ja sag' a mal: Glaubst du etwa an den textkritischen Nestle?

Wenn Kinder Ihren Vater rufen, so wird er antworten ist ein geistiges Prinzip das wir durch die ganze Bibel bestätigt sehen. Von daher glaube ich daran weil mir das der Geist Gottes bestätigt. Wenn es dann noch in der Schlachter Bibel und anderen Übersetzungen lese, so finde ich daran nichts falsches.


Vielleicht solltest du dir mal ernsthaft Gedanken darüber machen, warum du so merkwürdig argumentierst.
Zuerst war dein Argument, dass die Evangelien unglaubwürdig seien, wenn sie Copy&Paste-Evangelien wären und alle dasselbe schreiben würden.

Dies meinte ich ja nur im Hinblick, das die Kritiker sie noch mehr ablehnen würden. Ein Mensch der von Gott den Beistand bekommen hat, der würde sie nicht unecht finden, wenn die echten Werte bezeugt werden.


So wie sie jetzt sind, würden sie sich gegenseitig ergänzen. Dann zeige ich dir auf, dass es dieselben Widersprüche auch innerhalb einzelner Evangelien gibt, bei Mt, Mk und bei Lk, und dass diese Fehler auf Copy&Paste beruhen müssen, eben weil die Unmöglichkeiten dieser Aussagen nicht wahr sein können. Richtiges abzuschreiben fällt nicht auf, weil es ja richtig ist. Wenn aber Falsches abgeschrieben wird, ist klar, dass abgeschrieben wurde. Jeder kennt das aus der eigenen Schulzeit. Sagt das etwas über die Zeugnisse dieser Zeugen aus?

Ein Abschreibfehler, zerstört nicht den Tat herrgang. Ich habe es ja mal so gesagt: Ein Diebstahl passiert, viele Zeugen werden befragt, die Polizei erhält, unterschiedliche Beschreibungen, daran ändert sich nicht, das eben die Tatbestand immer derselbe bleibt. Wie ich bereits erwähnte mir sind diese Nissan Fragen nicht so wichtig. Darum vielleicht auch nicht eine Ausführung, welche Dir weiterhilft.

Mein Glaube hängt auch nicht davon ab, selbst wenn diese Widersprüche auf den hundertsten Blick immer noch da sind. Der Unterschied zwischen uns ist lediglich, dass ich nicht wider besseres Wissen behaupte, dass sich alle Widersprüche in den biblischen Texten auflösen ließen, mit dem unsinnigen Argument: "dass es an mir selbst läge, dass diese Widersprüche für mich auf einen Blick gesehen keinen Sinn ergeben oder mir nicht gleich ersichtlich seien. Morgen auf den zweiten Blick oder übermorgen auf den dritten Blick, würden sie sich bestimmt auflösen und hätten dann in Wahrheit nie bestanden - aber ich muss mir diese unsinnige Arbeit gar nicht machen, weil ich im Glauben so fest stehe und deshalb weiß, dass es gar keine Widersprüche in dem inspirierten Wort Gottes geben kann."

Andreas ist Dir noch nie passiert, das sich durch Stückweises erkennen eine Widerspruch von selbst auflöste? Ich meine lediglich, wenn jemand eben ein klare Antwort auf dies Wiedersprüche finden will, er selbst rechechieren müsste und irgend eine Antwort würde er sicher am Ende finden ob die dann mit Nestle identisch wäre, kann nur der wissen, der selbst sucht.

Lg Kingdom

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Andreas
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#149 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Andreas » Mo 21. Mai 2018, 19:11

Kingdom hat geschrieben:Schau Andreas, wer ernsthaft interessiert ist, dem bleibt nur die eigne Recherche übrig. Du hast ja gesagt das dein Glauben nicht erschüttert wird also würde ich es Dir nicht empfehlen. Wer es aber genau wissen möchte, der müsste eben selber auf die Suche gehen, weil Historiker sind eben auch nicht fehlerlos.
Mach dir mal Gedanken darüber wer dir diesen Floh, diesen Mythos von der Fehlerlosigkeit ins Ohr gesetzt hat und warum so etwas gemacht wird. Meinst du die Menschen die solches in die Welt setzen seien fehlerlos? Warum zweifelst du diese Menschen denn nicht an und ihre Aussagen - sondern nur die Historiker? Was brächte es, wenn ich selbst recherchieren würde? Ich bin auch nicht fehlerlos. Damit wäre Fehlerlosigkeit auch nicht zu erreichen - mehr als meine Meinung käme dabei nicht raus.

Diese Historiker sind doch die von dir geforderten Menschen, welche genau wissen wollten, was in der Bibel steht. Sie haben sich auf die Suche gemacht und haben viele dieser Handschriften überhaupt erst einmal gefunden und gerettet vor dem Verfall. Diese vielen Handschriften des NT sind die biblischte Bibel die wir haben. Wenn jemand von "DER BIBEL" spricht, spricht er vom Ergebnis der mühsamen Arbeit dieser Historiker, weil wir gar keine andere Bibel haben, es auch gar keine andere Bibel gibt. Das ist keine Sache des Glaubens sondern eine Sache des Wissens. Die Handschriften sind da - so wie sie sind. Mehr christliche Bibel kennen wir nicht.

Diese Historiker übersetzen "DIE BIBEL" nicht, sie deuten "DIE BIBEL" nicht, sie verändern die Texte "DER BIBEL" nicht. Sie retten "DIE BIBEL", sie bewahren "DIE BIBEL" vor dem Verfall durch fachmännisches Konservieren, fotografieren, digitalisieren. Sie fügen "DER BIBEL" kein Tüttelchen hinzu oder geben auch nur ein Tüttelchen preis. Sie verfälschen nicht einen einzigen Buchstaben "DER BIBEL". Sie stellen Übersetzern die beste Textgrundlage "DER BIBEL" zur Verfügung die es auf der ganzen Welt je gab und gibt.

Der Haupttext des Nestle-Aland ist für niemanden verbindlich sondern nur eine gut begründete Vermutung. Es hält sich dank dem Nestle-Aland auch kein Übersetzer an diesen Haupttext, was du an jeder deutschen Bibelübersetzung in den Vorworten und vor allem in den vielen Fußnoten erkennen kannst. Der Nestle-Aland stellt alle Textvarianten in den Handschriften bereit, und jeder nimmt sich davon, was er in seiner Fehlerhaftigkeit für richtig hält. Auch diejenigen Übersetzer, welche nach dem textus receptus übersetzen, haben "ihren" textus receptus "aus" dem Nestle-Aland - geht gar nicht anders, weil im Nestle-Aland eben auch alle bekannten Handschriftenvarianten des textus receptus enthalten sind.

Was immer dir irgendwelche fehlerhaften Menschen gegen den wissenschaftlichen Nestle-Aland und zu Gunsten "DER BIBEL" erzählt haben mögen - es entspricht nicht der Wahrheit, weil der Nestle-Aland "DIE BIBEL" in ihrer Gesamtheit ist - zumindest was das Griechische Neue Testament angeht, daher der Name: Novum Testamentum Graece.

Jetzt lies nochmal, was du hier geschrieben hast:
Kingdom hat geschrieben:Zweifel musst Du haben weil auch viele Menschen fehlbar sein können und wenn z.B. eine gewisse Theorie mal als gestützt gilt, wird eh nur noch in die gleiche Richtung geforscht und das kann eben auch das Gegenteil belegen, von dem was wirklich wahr ist. Wenn man ja nach der Erklärung sucht, wieso ist das so wie es ist, das ist eben noch nicht abschliessend geklärt und von daher könnte eben gut sein, das da ein Detail übersehen wurde von den vielen Menschen, welche die ganze Sache schnell aufkären würde.
Was du hier als Theorie bezeichnest betrifft nur den Haupttext des Nestle-Aland. Seine eigentliche Stärke ist aber, alle Varianten übersichtlich zu präsentieren und nicht nur diese eine des Haupttextes. Irgendeinen Haupttext muss man als Grundlage haben, damit man von allen anderen nur die Abweichungen davon zeigen muss - anderenfalls müsste man wieder mit "dem kilometerhohen Stapel" hantieren, was ziemlich unpraktisch und zeitraubend wäre.

Was wäre die Alternative zu dieser Theorie dieses Haupttextes? Entweder ein willkürlich aus den Handschriften ausgewählter Text oder eine von fehlerhaften Menschen erstellte andere Theorie über den angeblich "originalen" Text "DER BIBEL" den es ja nicht gibt. Was wir an Handschriften derzeit haben, ist abschließend geklärt. Falls wir noch andere Handschriften finden sollten, werden sie wie jede andere Handschrift auch in den Nestle-Aland aufgenommen.

Was du hier machst, ist im Grunde Zweifel an "DER BIBEL" sähen, weil du ungeprüft weitergibst, was dir ebenso fehlerhafte Menschen wie die Historiker mitgeteilt haben. Vielleicht aus Unwissenheit, vielleicht mit den besten Absichten und reinem Gewissen. Ich weiß auch, dass Zweifel an der Bibel zu sähen, das letzte ist, was du erreichen willst, und deshalb versuche ich dir das alles hier nahezubringen, so gut ich kann. Ich versuche ehrlich, die Bibel zur Kenntnis zu nehmen, so wie sie nun mal ist.

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#150 Re: Widersprüche in den Auferstehungsberichten

Beitrag von Andreas » Mo 21. Mai 2018, 19:51

Diese Theorie fehlerhafter Menschen von der Fehlerlosigkeit der Bibel wurde schon widerlegt, lange bevor sie aufgestellt wurde und zwar von: DER BIBEL.

Das macht gar nix, und schadet dem Glauben nicht. Was dem Glauben schadet ist dieser Mythos von der Fehlerlosigkeit der Bibel, weil er so leicht widerlegt werden kann und dauernd zurecht widerlegt wird.
Zuletzt geändert von Andreas am Mo 21. Mai 2018, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.

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