Alles Teufelszeug? VIII

closs
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#601 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Mi 10. Jan 2018, 23:53

Münek hat geschrieben:Seriöse Auslegung heißt, das herauszuarbeiten, was der Textverfasser sagen wollte.
Davon abgesehen, dass man dann erst mal verstehen muss, was der Verfasser mit dem meint, was man liest (auch DAS ist Hermeneutik!), sollte man dann vom "historischen Paulus" oder "historischen Johannes" sprechen, aber nicht vom "historischen Jesus". - Da springst Du etwas kurz.

Münek hat geschrieben:Du Scherzkeks :lol: - die hatte er nun mal.
Auch diese Deine Aussage ist eine Aussage auf Basis DEINER Hermeneutik.

Münek hat geschrieben:Paulus hatte eine eigene Naherwartung. Ihm ging es - im Gegensatz zu Jesus - NICHT um den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden, sondern um die Ankunft des richtenden Menschensohnes vom Himmel zu seinen Lebzeiten.
Und nochmal gleich ZWEI hermeneutische Aussagen.

Nicht, dass ich das kritisiere (inhaltlich schon, aber nicht, dass diese Aussagen hermeneutisch sind) - aber man sollte wenigstens erkennen, dass es so ist.

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Münek
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#602 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Do 11. Jan 2018, 00:39

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es passt ja gesamtkanonisch eben NICHT, weil die KANONISCHEN Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas uns einen ganz anderen Jesus vorstellen als der Johannesevangelist.
Du möchtest es immer so darstellen, als ob die Jesus-Forschung die HKM wäre.
Nichts anderes kenne ich.

Die historisch-kritische Bibelauslegung ist meines Wissens nach wie vor die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.


Andreas hat geschrieben:Die Jesusforschung nutzt erstens nicht nur biblische Quellen wie die HKM auch, wie du ja weißt.
Ich weiß nicht, welche Jesusforschung Dir da vorschwebt.

Die historisch-kritische Exegese berücksichtigt auf jeden Fall auch apokryphe Schriften, wie beispielsweise das Thomasevangelium.


Andreas hat geschrieben:Zweitens fragt sie halt speziell nach Jesus - deswegen heißt das ja auch Jesus-Forschung und nicht Christus-Forschung.
In der Tat geht es der historisch-kritischen Exegese um den historischen Jesus - nicht um den "Jesus des Glaubens", den "Sohn Gottes" wie ihn die Evangelisten als gläubige Textverfasser dargestellt haben. Jesus hat sich weder als Gott noch als Gottessohn verstanden.

Andreas hat geschrieben:Die HKM will aber etwas ganz anderes verstehen: die biblischen Schriften und deren Sinn.
In der Tat - Auslegung fragt nach dem Wortsinn; sie versucht heraus zu arbeiten, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte. Zu überlieferten Wunderberichten nimmt sie inhaltlich keine Stellung.

Andreas hat geschrieben:und der ist nicht Jesus sondern Christus - deswegen heißt es auch Christentum und nicht Jesustum.
Das ist korrekt. Der kerygmatische Christus ist reine Glaubenssache.

Andreas hat geschrieben:Das ist ja ein ganz nettes Verwirrspielchen, das du da veranstaltest.
Nö - ich verwirre niemanden. Ich spreche immer Klartext.

Andreas hat geschrieben:Na ja, mit closs kann man's ja machen, der checkt das nicht, und beweist tagtäglich dass er auch Jesus und Christus nicht auseinanderhalten kann.
Dass closs teilweise erhebliche Wissenslücken hat, ist bekannt. Leider kann man ihn nicht zwingen, diese zu schließen.

Andreas hat geschrieben:Vielleicht liegt's auch einfach daran, dass ihr beide oder wir alle drei Ostern noch nicht verstanden haben. Falsifizieren lässt sich das nicht. :roll:
Ostern ist leicht zu verstehen: Die leibliche Auferweckung Jesu.

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#603 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Do 11. Jan 2018, 06:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Seriöse Auslegung heißt, das herauszuarbeiten, was der Textverfasser sagen wollte.
Davon abgesehen, dass man dann erst mal verstehen muss, was der Verfasser mit dem meint, was man liest (auch DAS ist Hermeneutik!),
Es gibt keinen Grund, den hochprofessionellen Exegeten die Fähigkeit abzusprechen, zu verstehen, was die Textverfasser als gottesgläu-
bige Menschen zum Ausdruck bringen wollten (Aussageabsicht). Textinterpretation gehört zum Tagesgeschäft der historisch-kritisch auslegenden Exegeten.


Einer speziellen closs`schen "geistiges Aktivierung" bedarf es da nicht.

:lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du Scherzkeks :lol: - die hatte er nun mal.
Auch diese Deine Aussage ist eine Aussage auf Basis DEINER Hermeneutik.
Blödsinn. Es handelt sich um eine Aussage von Jesus selbst. Die Nähe der von Jesus verkündigten Gottesherrschaft stand im Zentrum seiner Botschaft. Das ist Fakt. Der Begriff "basileia" (Gottesreich/Gottesherrschaft) taucht in den synoptischen Evangelien über 100 mal auf.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Paulus hatte eine eigene Naherwartung. Ihm ging es - im Gegensatz zu Jesus - NICHT um den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden, sondern um die Ankunft des richtenden Menschensohnes vom Himmel zu seinen Lebzeiten.
Und nochmal gleich ZWEI hermeneutische Aussagen.
Der Begriff "Reich Gottes/Gottesherrschaft", der im Zentrum der jesuanischen Verkündigung stand, wird von Paulus lediglich ein- oder zweimal verwendet. Paulus verkündigte ein anderes Evangelium als Jesus. Ihm ging es ausschließlich um die baldige Wiederkehr (Paru-
sie) des auferstandenen Christus.


Zu ihm in die Wolken wollte er nach dem Klang der letzten Posaune empor gehoben werden, um allezeit bei seinem Herrn zu sein (1. Kor. 15:50-52). So etwas hat Jesus nie verkündigt.

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#604 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Do 11. Jan 2018, 06:55

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Jesu Irrtum ist das nahezu einvernehmliche Resultat aus der INTERPRETATION aller einschlägigen Bibelstellen durch die historisch-kritische Forschung. Interpretation = Exegese = Auslegung.
Falls ja - weil sie aus der HKM-Hermeneutik heraus interpretiert.- Diselben Bibelstellen kann man in ihrer Gesamtheit ganz anders interpretieren - bei anderer Hermeneutik.
Bei der Textauslegung sollte nicht der Wunsch der Vater des Gedankens sein. Exegeten haben sich entsprechend zurück zunehmen - wollen sie nicht in die Gefahr geraten, in die EISEGESE abzugleiten.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:An WAS misst man Hypothesen?
Am Grundverständnis - also an dem, was man an Vorverständnis hat. - Wenn Dein Vorverständnis ist, dass Geist primär eine Folge von Materie ist, erstellst Du ganz andere Hypothesen zu einer Textstelle, als wenn Dein Vorverständnis ist, dass Materie primär eine Folge von Geist ist. - "Vorverständnis" hat nichts mit einer konkreten Bibelstelle zu tun, sondern ist vorher da.
Die klare und einfache Botschaft Jesu hat mit solchen philosophischen Überlegungen NICHTS, aber auch gar nichts zu tun.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Historiker haben da überhaupt kein Problem, sondern nur Du.
HKM-ler müssen da auch keines haben, solange sie mir ihrem Ansatz keinen exklusiven Anspruch auf Zuständigkeit für die "Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit" verbinden.
Auch wenn es weh tut.

Der Glaube an Götter, Teufel, Geister, Engel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferweckung, ewiges Leben etc. ist etwas, mit dem sich historische Wissenschaft zu recht nicht befasst. Ihnen das vorzuwerfen, ist grotesk.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ideologisch postulierte unhinterfragbare Wahrheiten (Dogmen) haben mit ergebnisoffen forschender Wissenschaft NICHTS zu tun.
Eine spezielle Methodik/Hermeneutik ist doch nicht ideologisch
Solange sie sich auf unumstößliche Glaubenswahrheiten (= Dogmen) beruft, IST sie ideologisch.

closs hat geschrieben:ideologisch sind nur Alleinvertretungs-Ansprüche.
Richtig. Siehe die Glaubenslehre der allein seligmachenden katholischen Mutter Kirche.

closs hat geschrieben:Die seriöse HKM ist NICHT ideologisch, sondern präsentiert methodische Ergebnisse auf ihren Grundlagen.
Eben - die von Ratzinger heiß gewünschte "kanonische Exegese" dagegen beruht auf Glaubensdogmen und wäre - falls es sie an den theologischen Fakultäten gäbe - ideologisch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Nochmals zum Mitschreiben: Interpretation = Auslegung = Exegese.
Und davon gibt es VIELE!!!! - Warum gibt es viele? Weil es viele unterschiedliche Ansätze gibt - guckst Du wik.
Höre einfach mit dem Blödsinn auf, der HKM ihre Interpretationsfähigkeit abzusprechen. Nur darum geht es.

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#605 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Do 11. Jan 2018, 08:11

Münek hat geschrieben:Das ist Fakt. Der Begriff "basileia" (Gottesreich/Gottesherrschaft) taucht in den synoptischen Evangelien über 100 mal auf.
Oje - haben wir 200 oder 500 Mal festgestellt, dass dieser Begriff vollkommen unterschiedlich interpretiert werden kann und auch wird?

Münek hat geschrieben:Höre einfach mit dem Blödsinn auf, der HKM ihre Interpretationsfähigkeit abzusprechen.
Das tue ich nicht - mir geht es darum, dass sie sich zu ihrer Hermeneutik bekennt, wenn sie es tut.

All Deine Aussagen, auf die ich gar nicht mehr einzeln eingehen möchten, nähren sich vom Irrtum, HKM-Aussagen seien "neutral", und alle anderen Aussagen NICHT neutral. - Auf dieser irrtümlich konstruierten Ebene schwadronierst Du über Begriffe wie "Dogmatik" und "Eisegese", als sei dies das Problem der anderen. - Nach Deinen Darstellungen ist das Problem diesbezüglicher "Selbstimmunisierung" jedoch ein Problem der HKM - wohlgemerkt: Nach DEINEN Darstellungen - die Praxis ist professioneller.

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#606 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Do 11. Jan 2018, 08:46

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Höre einfach mit dem Blödsinn auf, der HKM ihre Interpretationsfähigkeit abzusprechen.
Das tue ich nicht - mir geht es darum, dass sie sich zu ihrer Hermeneutik bekennt, wenn sie es tut.

All Deine Aussagen, auf die ich gar nicht mehr einzeln eingehen möchten, nähren sich vom Irrtum, HKM-Aussagen seien "neutral", und alle anderen Aussagen NICHT neutral. - Auf dieser irrtümlich konstruierten Ebene schwadronierst Du über Begriffe wie "Dogmatik" und "Eisegese", als sei dies das Problem der anderen. - Nach Deinen Darstellungen ist das Problem diesbezüglicher "Selbstimmunisierung" jedoch ein Problem der HKM - wohlgemerkt: Nach DEINEN Darstellungen - die Praxis ist professioneller.
Das sind Haarspaltereien.

Die Kernfrage, die sich mir stellt ist, war Jesus = Gott?

Seit jeher galt Jesus ist der Sohn Gottes. Als Gott ebenbürtig gilt Jesus aber erst seit dem Beschluss am Konzil von Nicäa im Jahr 325.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#607 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von closs » Do 11. Jan 2018, 09:02

Pluto hat geschrieben:Das sind Haarspaltereien. Die Kernfrage, die sich mir stellt ist, war Jesus = Gott?
Richtig - genau das darf man nicht aus dem Auge verlieren - und genau diese Frage kann Exegese nicht beantworten, sondern nur untersuchen.

Pluto hat geschrieben: Als Gott ebenbürtig gilt Jesus aber erst seit dem Beschluss am Konzil von Nicäa im Jahr 325.
Richtig - damals wurde Bisheriges zu diesem Ergebnis zusammengefasst. - Es wurde also nicht "beschlossen" im Sinne von "Das machen wir jetzt halt so", sondern es war eine Formulierung dessen, was man geistig aus den Quellen ermitteln konnte.

OB dieser Beschluss mit dem koinzidiert, was der Fall ist/war, weiß niemand. - Man weiß lediglich, dass dieser Beschluss sehr gut begründbar ist.

Mit einer HKM, die nach Bultmann einen naturalistischen Wirkungszusammenhang postuliert, kann man es eh nicht beantworten, weil da sog. "Wunder" eh ausgeschlossen sind - und eine "leibliche Auferstehung" (was auch immer das ist) ist nur mit "Jesus = göttlich" denkbar - bzw.: Wenn man an Mariä leibliche Auferstehung glaubt, dann nur deshalb, weil "vorher" Jesus als göttlich zu verstehen ist.

Wir haben es also mit zwei total unterschiedlichen Hermeneutiken zu tun, die sich beide auf die Texte berufen können, diese aber sehr unterschiedlich auslegen.

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#608 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Pluto » Do 11. Jan 2018, 09:21

closs hat geschrieben:OB dieser Beschluss mit dem koinzidiert, was der Fall ist/war, weiß niemand. - Man weiß lediglich, dass dieser Beschluss sehr gut begründbar ist.
Arius, ein damals hochverehrter Philosoph, argumentierte anders: Er sagte, wenn man Jesus mit göttlichen Fähigkeiten ausstattet, hat man zwei allmächtige Götter. Das geht aber nicht, denn es kann nur einen Allmächtigen geben. Bischof Alexander (Gegner von Arius in Nicäa) argumentierte mit dem biblischen Spruch "Vor Abraham war ich".
In der nachfolgenden Abstimmung, wurde Jesus deshalb als gottgleich erklärt, und die Dreifaltigkeit wart erfunden.

closs hat geschrieben:Wir haben es also mit zwei total unterschiedlichen Hermeneutiken zu tun, die sich beide auf die Texte berufen können, diese aber sehr unterschiedlich auslegen.
Ich weiß nicht warum du das Wort Hermeneutik im Zusammenhang mit der HKM verwendest. Die HKM arbeitet nicht hermeneutisch sondern wissenschaftlich.
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#609 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Do 11. Jan 2018, 10:07

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das sind Haarspaltereien. Die Kernfrage, die sich mir stellt ist, war Jesus = Gott?
Richtig - genau das darf man nicht aus dem Auge verlieren - und genau diese Frage kann Exegese nicht beantworten, sondern nur untersuchen.
Die historisch-kritische Exegese untersucht diese Frage NICHT. Ob Jesus von Nazareth ein göttliches Wesen war, weiß niemand und kann niemand wissen.

closs hat geschrieben:und eine "leibliche Auferstehung" (was auch immer das ist) ist nur mit "Jesus = göttlich" denkbar.
Nein - die Auferweckung Jesu ist nach christlichem Glauben eine Tat Gottes. Für diese Tat musste der Mensch Jesus nicht göttlich sein.

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#610 Re: Alles Teufelszeug? VIII

Beitrag von Münek » Do 11. Jan 2018, 10:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Höre einfach mit dem Blödsinn auf, der HKM ihre Interpretationsfähigkeit abzusprechen.
Das tue ich nicht.
Natürlich tust Du das - Du hast neulich noch geschrieben, die historisch-kritische Exegese solle sich auf "Sachaussagen" beschränken - und die "Textinterpretation" anderen überlassen.

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