4religion.de

Thema wegen Überlänge geteilt.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Mit Deiner Meinung, Jesus habe NICHT die unmittelbar bevorstehende Gottesherrschaft (= das Reich Gottes)...

Dass das "Reich Gottes" eben nicht = sofortige "Gottesherrschaft" bedeutet

Jesus, sein Vorgänger Johannes der Täufer und Jesu Jünger verkündigten dem Volk doch NICHT die SOFORTIGE Gottesherrschaft, sondern deren NAHES Herbeigekommensein. Diese Proklamation ("Das Reich Gottes ist nahe herbeikommen") stand im Zentrum seiner "Frohen Botschaft".

In den synoptischen Evangelien ist mehrfach dokumentiert, dass Jesus die Errichtung der Gottesherrschaft noch innerhalb seiner Generation erwartete (= Naherwartung).

Das ist nicht der Fall sondern eine einseitige Auslegung. DAS ist Eisegese.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:dass es in Jesus bereits mitten unter uns ist, hatten wir schon.

Ja - aber nur punktuell durch seine Dämonenaustreibungen. Das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Him-
mels stand ja noch aus. DESHALB lehrte Jesus das Volk, Gott im Vater-unser-Gebet zu bitten "dein Reich komme". Warum sollte es
um das Kommen des Gottesreiches bitten, wenn dieses bereits in der Person Jesu präsent war. Völlig unlogisch und widersprüchlich.

Leider wiederholen wir uns ununterbrochen.
1. Das Reich Gottes ist in Christus bereits da, hat angebrochen. Das sagt Jesus eindeutig in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
2. Das Reich Gottes ist vergleichbar einem kleinen Samenkorn das in die Erde gelegt wird aus dem sich dann eine sehr große Pflanze entwickelt. Also ein langsamer Entwicklungsprozess (Mk. 4, 30-32).
Der Feind sät Unkraut dazwischen, d.h. es ist noch durchwirkt vom Bösen (Mt. 13, 24-30).
3. Am Ende der Welt wird durch die Wiederkunft Christi dann das Reich Gottes endgültig und für alle sichtbar kommen. Und darum bitten wir im Vaterunser.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Genauso sollt IHR erkennen, wenn IHR all das geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist...

Wenn sie all das geschehen sehen, ja. Einen Zeitpunkt nennt er aber nicht sondern sagt, dass niemand diesen Zeitpunkt kennt, außer dem Vater.

Niemand behauptet, dass Jesus einen Zeitpunkt für das Kommen der Gottesherrschaft genannt hat; stattdessen steckte er einen Zeitrahmen
ab (noch zu Lebzeiten einiger Jünger, noch innerhalb seiner Generation). Zwischen Zeitpunkt und Zeitrahmen besteht ein himmelweiter Unterschied.

Innerhalb der Generation, die die Zeichen, die er genannt hat sehen wird, das geht doch ganz klar aus dem Zusammenhang hervor. Matth. 24:
"33 Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht."

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:Und wenn du mal das gesamte Matthäus-Kapitel 24 liest, siehst du, was Jesus alles ankündigt, was vorher geschehen wird: Kriege und Kriegsgefahr, Hungersnöte und Erdbeben, die Botschaft wird zuvor in der ganzen Welt verkündet werden, das hat alles nichts mit "unmittelbar bevorstehend" zu tun sondern passt sehr viel eher auf unsere Zeit.

Blödsinn. Jesus verkündigte klipp und klar, dass die Zeit (jetzt) erfüllt und das Reich Gottes NAHE herbeigekommen sei. Diese Naherwartung schließt es aus, dass er einen Zeitpunkt gemeint haben sollte, der 2000 Jahre und mehr in der Zukunft liegt.

Nahe ist das Reich Gottes in Gestalt Jesu. Das Samenkorn ist in die Erde gelegt, siehe oben, die Punkte 1 + 2. Nun bat ich dich, das Kapitel 24 mal ganz zu lesen, du hast das offensichtlich nicht getan, also zitiere ich mal, WAS nach Jesu Worten alles geschehen wird, bevor er wiederkommt um das Reich endgültig zu errichten:

Die Vorzeichen
3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen, als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen? Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt?
4 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Seht zu, dass euch nicht jemand verführe.
5 Denn es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin der Christus, und sie werden viele verführen.
6 Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn es muss geschehen. Aber es ist noch nicht das Ende.
7 Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort.
8 Das alles aber ist der Anfang der Wehen.
9 Dann werden sie euch der Bedrängnis überantworten und euch töten. Und ihr werdet gehasst werden um meines Namens willen von allen Völkern.
10 Dann werden viele zu Fall kommen und werden sich untereinander verraten und sich untereinander hassen.
11 Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
12 Und weil die Missachtung des Gesetzes überhandnehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten.
13 Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig.
14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.

Vers 14 ist bis heute noch nicht abgeschlossen.
DANACH kommt erst die große Bedrängnis (Verse 15-28)
Und erst danach kommen die beiden von dir zitierten Verse:

33 Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht.

Es KANN also unmöglich sein, dass Jesus all das als unmittelbar bevorstehend angesehen hat. Er redet zu einem kleinen Häuflein Fischern, wie sollen die denn allen Völkern auf der ganzen Welt das Evangelium in kurzer Zeit bringen?
Die umfangreichen Vorzeichen seiner Wiederkunft, die Jesus beschreibt, umfassen eindeutig einen langen Zeitraum.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:Aber er sagt es damals seinen Jüngern, wem denn auch sonst und sie haben es weitergegeben. Und die Generation, die all das dann erlebt, wird nicht vergehen, bis alles geschieht und Jesus wiederkommt.

Deine "Auslegung" ist ein Paradebeispiel für das, was man gemeinhin unter unseriöser EISEGESE versteht.

Nein, das ist vollkommen logisch.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Von einem Martyrium der Jünger berichten die neutestamentlich Schriften nichts. Auch nichts von deren weltweiter Heidenmission.

Ja Münek. Weil all das später stattfand, nach Abschluss der neutestamentlichen Schriften.

Wenn in den neutestamentlichen Schriften an keiner Stelle davon berichtet wird, dass die Jünger eine weltweite Heidenmission betrieben und dabei den Märtyrertod erlitten haben, wie kannst Du dann behaupten, es sei dennoch so gewesen?

Zum wiederholten Mal: Weil die neutestamentlichen Schriften irgendwann vollendet waren und die weltweite Heidenmission DANACH stattfand und der Märtyrertod fast aller Apostel ebenso.
Was verstehst du denn daran nicht?

SilverBullet hat geschrieben:@Thaddäus
Du hast die Fragen nicht beantwortet.

Richtig, weil die uns auch nicht wirklich weiter bringen. Das Höhlengleichnis problematisiert ja vor allem die allzu einfache Vorstellung, Wirklichkeit sei genau das, was wir wahrnehmen. Obwohl ich selbst erkenntnistheoretische Realistin bin, die davon ausgeht, dass wir die Dinge tatsächlich grundsätzlich so wahrnehmen können, wie sie sind, macht Platon auf ein Problem aufmerksam, dass man - zumindest als Philosoph - nicht einfach ignorieren kann. Es bedarf eines erheblichen theoretischen und klug argumentierenden Aufwandes, um plausibel machen zu können, warum man einen realistischen Standpunkt (gegen Konstruktivismus und Idealismus) einnehmen kann. Der Philosoph Markus Gabriel braucht dafür in seinem Buch SIND UND EXISTENZ immerhin 486 Seiten.

SilverBullet hat geschrieben: Aus was ist das Konzept „Tisch“, dass es sich anpassen, verringern, erweitern kann?

Du nennst
- „man kann davon essen“
- „man kann Fische und Robben darauf ausnehmen“
- „man kann etwas darauf ablegen“

aber du sagst nicht, was das alles ist – ich frage nicht nach dem Tisch, sondern es geht um die Punkte, die du hier angibst. Du möchtest damit vermutlich „das Wesen des Tisches“ vermitteln.

Vor allem wollte ich vermitteln, dass, wenn Platon schreibt, es ginge darum das "Wesen der Dinge" zu erkennen, er damit nicht "Wesen" meint, die irgendwo herumschweben und die man nur in spiritistischen Sitzungen erkunden kann.
Wenn Platon oder die Phänomenologie fragen, was das Wesen eines Tisches ist oder das Wesen von Freundschaft oder das Wesen der natürlichen Zahlen, dann fragt man lediglich danach, was einen Tisch eigentlich ausmacht, was das Wesen von Freundschaft eigentlich ist und was die natürlichen Zahlen eigentlich zu natürlchen Zahlen macht?

Roland hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Wenn in den neutestamentlichen Schriften an keiner Stelle davon berichtet wird, dass die Jünger eine weltweite Heidenmission betrieben und dabei den Märtyrertod erlitten haben, wie kannst Du dann behaupten, es sei dennoch so gewesen?

Zum wiederholten Mal: Weil die neutestamentlichen Schriften irgendwann vollendet waren und die weltweite Heidenmission DANACH stattfand und der Märtyrertod fast aller Apostel ebenso.Was verstehst du denn daran nicht?

Wie kommst Du auf die absurde Idee, dass die Heidenmission erst NACH der Abfassung der neutestamentlichen Schriften, also
viele Jahrzehnte nach Jesu Tod begann? Wie kommst Du weiterhin auf die absurde Idee, Jesu Jünger hätten weltweite Heiden-
mission betrieben und seien den Märtyrertod gestorben?

Das alles hört sich an wie "Rolands Märchenstunde". Wieso belegst Du Deine Behauptungen nicht?

JackSparrow hat geschrieben:

Thaddäus hat geschrieben:Wenn du eine Klasse von Gegenständen hast, dann erfüllen die Elemente dieser Klasse Eigenschaften, die sie als Elemente unter eben genau diese Klasse fallen lassen.

Ja, und jedes menschliche Hirn nutzt seine eigenen Klassen.

Ein menschliches Hirn nutzt keine Klassen von Gegenständen. Ein menschliches Hirn ist lediglich eine graue Masse, bestehend aus neuronalem Gewebe, das geruchsneutral und schnittfest ist. Mehr ist das Hirn organisch gesehen nicht. Diese graue, geruchsneutrale und schnittfeste Masse ist aber die organische Grundlage für Denken und Bewusstsein und das, was wir Geist und Persönlichkeit nennen. ICH kategorisiere Gegenstände nach Klassen von Gegenständen, nicht mein Gehirn.

JackSparrow hat geschrieben:

Thaddäus hat geschrieben:was in einer bestimmten ökologischen Nische vielleicht eine perfekte Anpassung ist, kann sich als Überlebenshemnis heraustellen, wenn sich die Bedingungen in dieser ökologischen Nische plötzlich ändern.

Hypothetische Probleme sind ja auch die Aufgabe der Philosophen und nicht die Aufgabe der Evolution.

Hypothetische Probleme?
Die Dinosaurier waren perfekt angepasst an ihre Umgebungen und (über)lebten einen unfassbaren Zeitraum von über 100 Millionen Jahren. 100 Millionen Jahre! Wie erwähnt sind die Katholiken stolz auf 2000 Jahre Katholizismus.
Dann krachte vor 65 Millionen Jahren ein gewaltiger Komet in unsere Erde - und das war es dann mit diesen perfekt angepassten Organismen. Es waren rattengroße Warmblüter, die diese Katastrophe überlebten und ab dann eine neue evolutionäre Erfolgsgeschichte schrieben.

JackSparrow hat geschrieben:

Thaddäus hat geschrieben:Das heißt, ihre Wirklichkeit sieht ganz anders aus als unsere.

Das macht sie nicht weniger perfekt.

Fledermäuse sind zwar weitaus weniger perfekt als du und ich, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass, wenn du dich statt mit deinen Augen, mit Echolot in der Welt orientieren müsstest, deine Wirklichkeit anders aussähe und eine andere wäre.

JackSparrow hat geschrieben:Mit Ausnahme der geringfügigen Schnittmenge, dass sich die Fledermaus um transzendente höhere realere Wirklichkeiten offenbar genauso wenig kümmert wie ich.

Du kümmerst dich ja offensichtlich um "transzendente höhere realere Wirklichkeiten", sonst würdest du nicht ausgerechnet in diesem Forum posten. Das unterscheidet dich in der Tat von Fledermäusen. Sei froh darum, denn ansonsten würde du dein Leben damit verbringen, in der Dämmerung nach Insekten zu jagen.

JackSparrow hat geschrieben:

Thaddäus hat geschrieben:Es gibt Aspekte deiner Wirklichkeit, die eine Fledermaus niemals erkennen kann, wie es Aspekte der Wirklichkeit der Feldermaus gibt, die du niemals erkennen kannst.

Leider versteh ich das Problem nicht. Sollte ich eifersüchtig sein auf die Wirklichkeit der Fledermaus?

Eben nicht! Da du ein Mensch mit Bewusstein bist, kannst du ein weitaus spannenderes Leben führen als jedes andere Tier auf diesem Planeten. Es ist ohnehin erstaunlich, dass viele Menschen offenbar glauben, sie wären besser dran, wenn sie Roboter wären oder nur Tiere oder sie hätten keinerlei Freiheit, weil ja angeblich ihr "Gehirn" alle Entscheidungen trifft oder physikalische Prozesse alles vorherbestimmten. Ein Kuriosum!
Sartre hat ja so recht damit, wenn er konstatiert, dass die Menschen wirklich alles tun und alles bereit sind zu glauben, nur um der Last ihrer Freiheit irgendwie zu entkommen ...

Roland hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Jesus, sein Vorgänger Johannes der Täufer und Jesu Jünger verkündigten dem Volk doch NICHT die SOFORTIGE Gottesherrschaft, sondern deren NAHES Herbeigekommensein. Diese Proklamation ("Das Reich Gottes ist nahe herbeikommen") stand im Zentrum seiner "Frohen Botschaft".
In den synoptischen Evangelien ist mehrfach dokumentiert, dass Jesus die Errichtung der Gottesherrschaft noch innerhalb seiner Generation erwartete (= Naherwartung).

Das ist nicht der Fall sondern eine einseitige Auslegung. DAS ist Eisegese.

Nix Eisegese - das steht so klipp und klar in den synoptischen Evangelien. Der Konsens in der historisch-kritischen Bibelauslegung in dieser Frage (Naherwartung Jesu, Irrtum Jesu) besteht völlig zu recht.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben: Ja - aber nur punktuell durch seine Dämonenaustreibungen. Das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Him-
mels stand ja noch aus. DESHALB lehrte Jesus das Volk, Gott im Vater-unser-Gebet zu bitten "dein Reich komme". Warum sollte es
um das Kommen des Gottesreiches bitten, wenn dieses bereits in der Person Jesu präsent war. Völlig unlogisch und widersprüchlich.

Das Reich Gottes ist in Christus bereits da, hat angebrochen. Das sagt Jesus eindeutig in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Ja - PUNKTUELL durch Jesu Exorzismen. Die Dämonenaustreibungen hat er selbst im Rahmen seiner Gottes-Reichs-Botschaft interpretiert. "Wenn ich die Dämonen mit dem Finger Gottes austreibe, dann ist das Reich Gottes schon zu euch gekommen." (Lk. 11:20)

Roland hat geschrieben:Am Ende der Welt wird durch die Wiederkunft Christi dann das Reich Gottes endgültig und für alle sichtbar kommen. Und darum bitten wir im Vaterunser.

Jesus hat NICHT mit dem Weiterbestehen der Welt für längere Zeit gerechnet.

Roland hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Niemand behauptet, dass Jesus einen Zeitpunkt für das Kommen der Gottesherrschaft genannt hat; stattdessen steckte er einen Zeitrahmen ab (noch zu Lebzeiten einiger Jünger, noch innerhalb seiner Generation). Zwischen Zeitpunkt und Zeitrahmen besteht ein himmelweiter Unterschied.

Innerhalb der Generation, die die Zeichen, die er genannt hat sehen wird, das geht doch ganz klar aus dem Zusammenhang hervor. Matth. 24:
"33 Ebenso auch: Wenn ihr das alles seht, so wisst, dass er nahe vor der Tür ist. 34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht."

Deine EISEGESE ist schon der Hammer.

Jesu versicherte seinen Jüngern, dass einige von ihnen die endzeitlichen Katastrophen und das Kommen des Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden. Bei einer früheren Gelegenheit sagte er zu einigen seiner Jünger, dass einige von ihnen den Tod nicht schmecken - also nicht sterben - werden, bis dass sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich (Mt. 16:28)

Das sind glasklare, nicht misszuverstehende nahzeitliche Aussagen Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:Blödsinn. Jesus verkündigte klipp und klar, dass die Zeit (jetzt) erfüllt und das Reich Gottes NAHE herbeigekommen sei. Diese Naherwartung schließt es aus, dass er einen Zeitpunkt gemeint haben sollte, der 2000 Jahre und mehr in der Zukunft liegt.

Nahe ist das Reich Gottes in Gestalt Jesu.

Unsinn - die "Gestalt Jesu" war nicht NAHE, sondern DA (präsent) - mitten unter den Menschen, denen er begegnete. "Wenn ich mit dem Finger Gottes..." (Lk. 11:20)

Roland hat geschrieben:Die umfangreichen Vorzeichen seiner Wiederkunft, die Jesus beschreibt, umfassen eindeutig einen langen Zeitraum.

Aber doch keinen Zeitraum von zwei Jahrtausenden und mehr. "Langer Zeitraum" ist im Übrigen ein relativer Begriff. Der Zeitraum einer Generation kann auch lang sein.

Thaddäus hat geschrieben:Ein menschliches Hirn nutzt keine Klassen von Gegenständen. Ein menschliches Hirn ist lediglich eine graue Masse, bestehend aus neuronalem Gewebe, das geruchsneutral und schnittfest ist.

Wir ordnen heute verschiedene Tätigkeiten verschiedenen Hirnregionen zu. Sprechen und Sprachverständnis zwei dieser zuordenbaren Hirnfunktionen.

https://de.m.wikibooks.org/wiki/Topogra ... #Neokortex

ICH kategorisiere Gegenstände nach Klassen von Gegenständen, nicht mein Gehirn.

ICH ist ein Personalpronomen und fällt somit ins Fachgebiet von Linguistik oder Germanistik, nicht ins Fachgebiet der Anatomie.

Fledermäuse sind zwar weitaus weniger perfekt als du und ich, aber darum geht es nicht.

Präferenzen für einzelne Klassen von Lebewesen fallen ins Fachgebiet von Ideologie oder Theologie, nicht ins Fachgebiet der Anatomie.

Es geht darum, dass, wenn du dich statt mit deinen Augen, mit Echolot in der Welt orientieren müsstest, deine Wirklichkeit anders aussähe und eine andere wäre.

Und jede davon wäre wirklich. Fantasien, die mit den Wirklichkeiten verschiedener Lebewesen keinerlei Schnittmenge haben, sind nicht wirklich. Dazu zählen insbesondere philosophische transzendente höhere Wirklichkeiten, die nur erfunden worden sind, um die Wirklichkeiten echter lebendiger Lebewesen zu minderwertigen Illusionen erklären zu können.

Da du ein Mensch mit Bewusstein bist, kannst du ein weitaus spannenderes Leben führen als jedes andere Tier auf diesem Planeten.

Woher sollte ich denn wissen, ob ich ein Bewusstsein habe oder ob Fledermäuse mein Leben für langweilig halten. Das sind alles nur ideologische Meinungen ohne naturwissenschaftliche Grundlage.

Sartre hat ja so recht damit, wenn er konstatiert, dass die Menschen wirklich alles tun und alles bereit sind zu glauben, nur um der Last ihrer Freiheit irgendwie zu entkommen

Ich bin untröstlich, aber leider habe ich sogar bei Sartre einen Fehler entdeckt: Von seinem Körper und seinen biologischen Bedürfnissen kann sich der Mensch nicht befreien. Im Großen und Ganzen bleiben wir also unfrei, sogar wenn wir sonst niemand anderem unterworfen wären.

Münek hat geschrieben: Wie kommst Du auf die absurde Idee, dass die Heidenmission erst NACH der Abfassung der neutestamentlichen Schriften, also
viele Jahrzehnte nach Jesu Tod begann?

Natürlich begann sie schon früher. Es geht um die Ereignisse, von denen du sagst, sie könnten nicht geschehen sein, weil das NT nicht davon berichtet.
Nur mal einpaar Beispiele: Dass die Abfassung der Apg. etwa auf das Jahr 62 zu datieren ist, haben wir schon besprochen. Und der Apostel Thomas z.B. starb, Überlieferungen zufolge, den Märtyrertod etwa im Jahr 72 in Indien. Petrus starb um 67 nach Überlieferungen den Märtyrertod in Rom. Der gewaltsame Tod des Jakobus dagegen, fand etwa um 44 statt und er wird demnach in Apg. 12, 1-2 auch benannt. Johannes starb wiederum in hohem Alter, also weit nach dem Jahr 62, wohl als einziger einen natürlichen Tod in der Verbannung auf Patmos. Vom Tod des Paulus, von dem in der Apg. überwiegend die Rede ist, wird dort nichts berichtet. Die Berichterstattung bricht ab, während der Prozess in Rom gegen ihn noch läuft. Also lebte er bei Abfassung derselben offenbar noch. Paulus wurde, Überlieferungen zufolge, unter Nero im Jahr 64 oder 65 umgebracht.

Worum es in dieser Diskussion ja ursprünglich ging: die Apostel starben alle den Märtyrertod oder in der Verbannung. Das tut man nicht für selbst ausgedachte Lügengeschichten. Die Authentizität des NT ist sehr wahrscheinlich und die "Entmythologisierungs-Exegeten", die die Bibel unter der ideologischen Voraussetzung auslegen, dass ein handelnder Gott nicht existiert und das ganze Christentum auf Lug und Trug basiert, erzählen Dinge, die Atheisten zwar gern hören, die aber offensichtlich sehr unwahrscheinlich sind.

Münek hat geschrieben: Wie kommst Du weiterhin auf die absurde Idee, Jesu Jünger hätten weltweite Heiden-
mission betrieben und seien den Märtyrertod gestorben?

Das ist keine absurde Idee sondern überliefert. Du darfst natürlich auch diese Überlieferungen als Fälschung bezeichnen, gelogen usw. das steht dir frei. Das tust du ja auch mit Teilen des NT. Aber diese Überleiferungen existieren und existiert kein Beweis, dass sie nicht stimmen.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben: Das Reich Gottes ist in Christus bereits da, hat angebrochen. Das sagt Jesus eindeutig in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."

Ja - PUNKTUELL durch Jesu Exorzismen.

Jesus sagt nicht, das Reich Gottes ist "punktuell" mitten unter euch sondern es IST mitten unter euch. In seiner Person und durch sein Handeln. "Punktuell" ist deine Interpretation.

Münek hat geschrieben: Jesu versicherte seinen Jüngern, dass einige von ihnen die endzeitlichen Katastrophen und das Kommen des Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden.

Matth. 24 noch immer nicht gelesen? Es ist unmöglich, dass die Dinge, von denen Jesus sagt, dass sie vorher geschehen werden, noch zu Lebzeiten der Jünger geschehen können. Diese Vorzeichen sind heute noch nicht alle erfüllt. Alle Völker zu missionieren ist nicht in einpaar Jahren zu leisten. Folglich, wenn er sagt "wenn IHR dies und jenes sehen werdet" dann spricht er mit den Jüngern sozusagen die Christenheit als Ganzes an. So sind die Endzeitreden Jesu auch immer ganz selbstverständlich bis heute verstanden worden.

Münek hat geschrieben: Bei einer früheren Gelegenheit sagte er zu einigen seiner Jünger, dass einige von ihnen den Tod nicht schmecken - also nicht sterben - werden, bis dass sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich (Mt. 16:28)

Sowohl die Aussage Jesu in Mt. 16,28, alsauch in Mk. 9,1, stehen unmittelbar vor dem Bericht von der Verklärung Jesu. Der Neutestamentler Klaus Berger hierzu:
"Für den Evangelisten Markus verwirklicht sich das Kommen des Reiches mit Macht grundsätzlich und zumindest anfanghaft in der Verklärung Jesu (d.h. seinem Erweis als Sohn Gottes)." (Die Bibelfälscher, S. 22)

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben: Nahe ist das Reich Gottes in Gestalt Jesu.

Unsinn - die "Gestalt Jesu" war nicht NAHE, sondern DA (präsent)

Genau! Jesus sagt: Mitten unter euch. Also DA. Aber eben auch als Samenkorn, das in die Erde gelegt und sich in der Folgezeit erst noch entfalten wird, insofern NAHE. Und drittens wird es am Ende der Zeit mit Macht für alle sichtbar werden. Und zwar "wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen" (Mt. 24, 27).
Ganz unterschiedliche Bilder vom Reich Gottes. Es ist eben notwendig ALLE Aussagen Jesu über das Reich Gottes zu betrachten und nicht selektiv eines herauszupicken und das Gesamtbild zu verdrehen.

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben: Die umfangreichen Vorzeichen seiner Wiederkunft, die Jesus beschreibt, umfassen eindeutig einen langen Zeitraum.

Aber doch keinen Zeitraum von zwei Jahrtausenden und mehr. "Langer Zeitraum" ist im Übrigen ein relativer Begriff.

Vor Gott sind tausend Jahre wie ein Tag, und ein Tag wie tausend Jahre (Ps. 90, 4; 2.Petrus 3, 8). Zeit ist relativ, da hast du recht.

Thaddäus hat geschrieben:

SilverBullet hat geschrieben:@Thaddäus
Du hast die Fragen nicht beantwortet.

Richtig, weil die uns auch nicht wirklich weiter bringen. Das Höhlengleichnis problematisiert ja vor allem die allzu einfache Vorstellung, Wirklichkeit sei genau das, was wir wahrnehmen. Obwohl ich selbst erkenntnistheoretische Realistin bin, die davon ausgeht, dass wir die Dinge tatsächlich grundsätzlich so wahrnehmen können, wie sie sind, macht Platon auf ein Problem aufmerksam, dass man - zumindest als Philosoph - nicht einfach ignorieren kann.

Du ignorierst Fragen zur Funktionalität, um dann auf einer So-Tun-Als-Ob-Richtung zu bestehen.
Durch ein derartiges Vorgehen ist noch nie etwas herausgekommen - mir ist zumindest nichts bekannt.

Du gerätst damit natürlich in den Verdacht, die Fragen nicht beantworten zu können.
Hast du tatsächlich keine Möglichkeit hierzu einen Ansatz zu entwickeln?

Thaddäus hat geschrieben:Es bedarf eines erheblichen theoretischen und klug argumentierenden Aufwandes, um plausibel machen zu können, warum man einen realistischen Standpunkt (gegen Konstruktivismus und Idealismus) einnehmen kann. Der Philosoph Markus Gabriel braucht dafür in seinem Buch SIND UND EXISTENZ immerhin 486 Seiten.

486 Seiten und du kannst die elementaren Fragen nicht beantworten -> weg mit diesem Buch, es nutzt nichts.

Thaddäus hat geschrieben:Wenn Platon oder die Phänomenologie fragen, was das Wesen eines Tisches ist oder das Wesen von Freundschaft oder das Wesen der natürlichen Zahlen, dann fragt man lediglich danach, was einen Tisch eigentlich ausmacht, was das Wesen von Freundschaft eigentlich ist und was die natürlichen Zahlen eigentlich zu natürlchen Zahlen macht?

Und ich frage nach dem Wesen der hierzu aufgestellten Antworten.
Aus was ist das Wesen der natürlichen Zahlen?

Eine Antwort auf diese Frage, die als Basis die Funktionsweise des menschlichen Gehirns beinhaltet, kann sowohl „Platon“ als auch „die Phänomenologie“ von der Bühne fegen.
Hast du davor ein wenig Angst?

Umschreib mal das Wesen der natürlichen Zahlen (vermutlich wieder eine „Punkt-Liste“) und dann beschreib das Wesen dessen, was du liefern möchtest (Tipp: der Text ist es eher nicht)

Roland hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Wie kommst Du auf die absurde Idee, dass die Heidenmission erst NACH der Abfassung der neutestamentlichen Schriften, also viele Jahrzehnte nach Jesu Tod begann?

Natürlich begann sie schon früher.

Du scheinst ein wenig durcheinander zu sein.

Auf meinen Einwand, dass in den neutestamentlichen Schriften von einer weltweiten Heidenmission der Jünger nirgendwo die Rede ist, hast Du geantwortet, "dass all das SPÄTER STATTFAND, nach Abschluss der neutestamentlichen Schriften."

Ahaa. Und was soll jetzt Dein Salto rückwärts: "Natürlich begann sie schon FRÜHER."?

Roland hat geschrieben:Es geht um die Ereignisse, von denen du sagst, sie könnten nicht geschehen sein, weil das NT nicht davon berichtet.

Dass sie nicht geschehen sein können, habe ich NIE behauptet. Immerhin berichtet die Apostelgeschichte von Pauli Heidenmission. Er gilt ja als der "Apostel der Heiden". Von einer weltweiten Heidenmission der Jünger berichtet sie dagegen NICHTS. Immerhin soll Petrus nach der Apostelgeschichte in begrenztem (nicht etwa weltweitem) Umfang Judenmission betrieben haben.

Tja - das wars.

Roland hat geschrieben:Nur mal ein paar Beispiele:

Jetzt bin ich aber mal gespannt.

Roland hat geschrieben:Dass die Abfassung der Apg. etwa auf das Jahr 62 zu datieren ist, haben wir schon besprochen.

"Haben wir schon besprochen", ist gut, Du Scherzkeks. Welcher Exeget teilt Deine Meinung? Die Apostelgeschichte wurde NACH der Abfassung des Markusevangeliums (Abfassungsdatum ca. 70 n.Chr.) und nach Abfassung des Lukasevangeliums (ca. 80 n.Chr.) von "Lukas" , der das Markus-Evangelium als Quelle benutzte, niedergeschrieben.

Und der Apostel Thomas z.B. starb, Überlieferungen zufolge, den Märtyrertod etwa im Jahr 72 in Indien. Petrus starb um 67 nach Überlieferungen den Märtyrertod in Rom.

Mit solchen Legenden kann ich auch dienen. Es gibt "Überlieferungen", nach denen Jesus die Kreuzigung überlebt hat und als alter Mann in Indien gestorben ist. Sein Grabhäuschen steht noch heute in der Khanyar-Straße in Srinagar.

Roland hat geschrieben:Der gewaltsame Tod des Jakobus dagegen, fand etwa um 44 statt und er wird demnach in Apg. 12, 1-2 auch benannt.

Jakobus war weder einer Jünger Jesu noch betrieb er Heidenmission. Er stand der judenchristlichen Gemeinde in Jerusalem vor (nachdem er Petrus verdrängt hatte) und soll ein leiblicher Bruder Jesu gewesen sein.

Roland hat geschrieben:Johannes starb wiederum in hohem Alter, also weit nach dem Jahr 62, wohl als einziger einen natürlichen Tod in der Verbannung auf Patmos.

Seit Jahrhunderten besteht Einigkeit in der neutestamentlichen Forschung, dass der Verfasser des Johannesevangeliums (verfasst ca. 70 Jahre nach Jesu Tod) NIEMALS ein Jünger Jesu war. Jetzt komme mal langsam auf den Boden der Tatsachen zurück.

Roland hat geschrieben:Vom Tod des Paulus, von dem in der Apg. überwiegend die Rede ist, wird dort nichts berichtet. Die Berichterstattung bricht ab, während der Prozess in Rom gegen ihn noch läuft. Also lebte er bei Abfassung derselben offenbar noch. Paulus wurde, Überlieferungen zufolge, unter Nero im Jahr 64 oder 65 umgebracht.

Wie gesagt - der "Heidenapostel" Paulus war KEIN Jünger Jesu. Nach den synoptischen Evangelien soll aber die weltweite Heiden-Mission den Jüngern übertragen worden sein. Wieso gibt es darüber keine neutestamentlichen Berichte? Nicht die Jünger, sondern Paulus betrieb Heidenmission.

Roland hat geschrieben:Worum es in dieser Diskussion ja ursprünglich ging: die Apostel starben alle den Märtyrertod oder in der Verbannung.

Gewiss- es mag darüber jede Menge Legenden geben - allerdings ohne historischen Wert.

Roland hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Wie kommst Du weiterhin auf die absurde Idee, Jesu Jünger hätten weltweite Heidenmission betrieben und seien den Märtyrertod gestorben?

Das ist keine absurde Idee sondern überliefert.

Ja eben - überliefert. "Überliefert" klingt immer gut...

Roland hat geschrieben:Aber diese Überlieferungen existieren und existiert kein Beweis, dass sie nicht stimmen.

Es gibt die Überlieferung, dass Jesus seine Kreuzigung überlebt haben soll und nach Indien ausgewandert ist (darüber sind schon Bücher geschrieben worden). Es existiert kein Beweis, dass DIESE Überlieferung NICHT stimmt. Und nun?

Münek hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:Ja - PUNKTUELL durch Jesu Exorzismen.

Jesus sagt nicht, das Reich Gottes ist "punktuell" mitten unter euch sondern es IST mitten unter euch. In seiner Person und durch sein Handeln. "Punktuell" ist deine Interpretation.

Richtig - denn wenn Jesus in dem Dorf x einen Dämonen austrieb, war in dem Dorf y gewiss nicht das "Reich Gottes" da.

Münek hat geschrieben:

="Roland" Jesu versicherte seinen Jüngern, dass einige von ihnen die endzeitlichen Katastrophen und das Kommen des Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden.

Matth. 24 noch immer nicht gelesen? Es ist unmöglich, dass die Dinge, von denen Jesus sagt, dass sie vorher geschehen werden, noch zu Lebzeiten der Jünger geschehen können.

Den angeblichen Auftrag einer weltweiten Heidenmission kannst Du streichen. Der ist eine Erfindung der Evangelisten. Jesus wollte ganz gewiss keine "Mission der Heiden". Er sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt

Roland hat geschrieben:Folglich, wenn er sagt "wenn IHR dies und jenes sehen werdet" dann spricht er mit den Jüngern sozusagen die Christenheit als Ganzes an.

Nö - genau das tut er nicht. Nichts lag im ferner, als die Kirche zu gründen. Der Nazarener lebte und sah sich in der ZEIT des ENDES.