Alles Teufelszeug? VII

[2Lena]

Was kann das Auge schon, oder die Hand ...
und was wäre ich ohne jene?

[Münek]

Und ich habe nichts, was ich Gott geben könnte, um auch nur eine einzige Sünde zu tilgen.

Ein Gott braucht nichts - und die Sünden hat Jesus durch seinen Sühnetod getilgt.

Also ruhig Blut. Et kütt wie et kütt - und et hätt noch emmer joot jejange.

[Pluto]

Was kann das Auge schon, oder die Hand ...
und was wäre ich ohne jene?

Das Auge kann etwas, was du ohne es nicht kannst: Licht in elektromagnetische Impulse umwandeln, die vom Gehirn interpretiert werden können.
Die Hand ist etwas ganz besonderes: Sie kann Dinge tun, da staunt der Laie. Sie ist ein Allzweckwerkzeug par excellance. Sei froh, dass du noch Beide hast.

[2Lena]

Ist schon klar ...
Es sollte nur ein Beispiel werden.
Der Mensch kann keine Welt erschaffen, aber er braucht sie zum Leben.

[Roland]

Zusammenfassend: Warum haben immer mehr Menschen immer weniger Vertrauen oder Zutrauen zum Christentum?

Wenn die Theologen selbst nicht mehr an Gott glauben, kann es nur bergab gehen.
Dort, wo man aber die Bibel noch ernst nimmt, z.B in vielen Freikirchen, gibt es durchaus wachsende Gemeinden, mitten in Deutschland.

Danke für deine recht interessanten Ausführungen, liegt es wirklich nur an den Theologen? Sind die Thologen wirklich über lebenswichtig für das Christentum, die Theologe als einziges Fundament des Christentums?

Sicher nicht.
Aber wenn das, worum es im christlichen Glauben geht, gar nicht mehr vorkommt in vielen Predigten, wenn alles säkularisiert und entmythologisiert wird, sich die Kirche nicht mehr von einer NGO unterscheidet, ist das natürlich eine der Ursachen für den Schwund im europäischen Christentum.

Einige der kleinen Freikirchen sind mir aus eigenen Erleben bekannt und von interkonfessionellen Zusammenkünften, mir nicht unsympathisch diese Form des Christentums, von dem her was sie weben und leben.

Das macht Hoffnung, die christliche Botschaft hat schon ganz andere Krisen überstanden. Sie ist ja nicht einfach irgend ein Gedankengebäude sondern hat einen lebendigen Herrn, der überall neu anfängt.

Und deshalb hat Ratzinger Recht, wenn er schreibt:
“Heute wird die Bibel weithin dem Maßstab des sogenannten modernen Weltbildes unterworfen, dessen Grunddogma es ist, dass Gott in der Geschichte gar nicht handeln kann.“(S.64)

Fanatische Ideologen wie Ratzinger sind natürlich angefressen, wenn ihre Dogmen ernsthaft hinterfragt werden. Beim Teutates! Wie können Menschen die Unverfrorenheit besitzen, sich ihres Verstanden zu bedienen? Ob da der Leibhaftige seine teuflischen Finger im Spiel hat?

Wie Closs schon sagte: es sind die Naturalisten, die zu kurz denken. Sie "reagieren angefressen", wenn ihr Grunddogma hinterfragt wird, das im Positivismus des 19. Jhrdt. stecken geblieben ist.

Und das widerspricht der Bibel von der ersten bis zur letzten Seite und fälscht die ursprüngliche Botschaft.

Es widerspricht auch Grimms Märchenbuch, wenn ernsthaft in Zweifel gezogen wird, ein Wolf (Canis lupus) könne eine komplette Oma samt Enkelkind verschlucken.

Und solche Vergleiche nennst du jetzt "dich deines Verstandes bedienen"?

Sagen wir korrekter, er wird weder „ausgeschlossen“ noch „eingeschlossen“. Diese neutrale Stellung sollte man der Wissenschaft nicht ernsthaft vorwerfen.

Wenn sie neutral wäre, würde ich es ihr auch nicht vorwerfen. Aber (und jetzt wiederholen wir uns) indem sie bei der Exegese ein Handeln Gottes ausschließt,

Wie oft denn noch? Die theologische Wissenschaft schließt ein Handeln Gottes NICHT expressis verbis aus. Täte sie es, handelte sie unwissenschaftlich.

Wir reden von der Methode der biblischen Exegese, die sich die historisch-kritische nennt. Und sie legt die Bibel aus, indem sie alles ausschließt, was nicht in ein naturalistisches Weltbild passt. Dass Gott selbst an der Jungfrau Maria gehandelt hat, passt in dieses Weltbild nicht rein. Fällt also flach. Dass Jesus Wunder tat – passt allenfalls für bestimmte Heilungswunder, die vielleicht auch heute noch unter den Placebo-Effekt fallen. Dass er Tote auferweckt hat, wäre göttliches Handeln und ist dann eben Dichtung. Seine Auferstehung muss geistig begriffen werden, nicht leiblich. Die Osterbotschaft soll uns nur vermitteln, dass die Sache mit Jesus irgendwie weitergeht…

Am Ende bleibt ein Gott übrig, der nix tut.

Vielleicht mal Wikipedia im entspr. Artikel zur HKM:
„Der methodische Atheismus klammert nicht nur bei den in der Bibel berichteten Ereignissen ein Mitwirken Gottes aus, sondern auch bei der Niederschrift der biblischen Texte. Die Vorstellung einer Inspiration der biblischen Texte spielt bei der historisch-kritischen Exegese kaum eine Rolle.“

Die HKM schließt ein Handeln Gottes aus. Und wenn du das unwissenschaftlich nennst, magst du ja Recht haben, aber es ist so.

Mit überlieferten Mirakeln einschließlich Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung befasst sich die wissenschaftliche Exegese inhaltlich nicht. Was sollte sie auch zum historischen Wahrheitsgehalt dieser Wundergeschichten sagen?

Bibelexegese betreiben und sich mit großen Teilen der Bibel inhaltlich gar nicht befassen, ist höchst seltsam, meinst du nicht auch?

Und ich habe nichts, was ich Gott geben könnte, um auch nur eine einzige Sünde zu tilgen.

Ein Gott braucht nichts - und die Sünden hat Jesus durch seinen Sühnetod getilgt.

Also ruhig Blut. Et kütt wie et kütt - und et hätt noch emmer joot jejange.

Ja, wenn du das persönlich glaubst und annimmst, dann ruhig Blut.

[Roland]

..in den Kanon kamen nur Schriften, die der frühen Kirche genehm waren und von denen sie profitierte als „legimite Nachfolgerin“.

Natürlich. Es ging der bösen Kirche schon im Jahr 367 nur um ihren Profit.
Du liest zuviele Hassprediger, wie Deschner und Kubitza.

Lies einfach mal ein Lexikon!

Ein Zirkel ist weit und breit nicht zu finden.

Ähm, eigentlich doch. Wenn etwas deshalb wahr sein soll, weil es geschrieben steht, dann ist das ein zirkelreferenter Glaubensentscheid.

Ob es "wahr" ist, können wir nicht wissen. Sonst wäre es ja ein Beweis und kein Glaubensentscheid. Zirkelschlüsse sind "Beweisfehler". Aber es geht eben nicht um Beweisführung sondern es ist ein Glaubensentscheid, nicht mehr und nicht weniger. Ebenso wie es ein Glaubensentscheid ist, dass die Hinweise auf göttliche Inspiration in der Bibel gelogen sind. Auch hier ist eine Beweisführung gar nicht möglich.

Weil ich nicht Gott bin, ganz einfach.

Gut dass du das noch mal erwähnst?

… es ging hier nicht darum Missverständnissen vorzubeugen! 

Trotzdem, Wunder bleiben literarische Fiktion.

Das ist dann wieder ein Glaubenssatz.

Jesu Wunder waren nicht von der Art, wie wir sie in Märchen finden, wo Frösche in Prinzen verwandelt werden, ...
Die Wunder weisen ihn als den Schöpfer aus.

Die Wunder sind vor allem Ausdruck der Phantasie der Schreiber. Aber wie Bultmann richtig sagt, war das antike Weltbild ein mythisches, in dem Wunder an der Tagesordnung waren.

Und Bultmann steckte noch im Positivismus des 19 Jahrhunderts fest, da ist man heute längst weiter.

Richtig, deshalb beschränkt sich die Forschung auf die Beschreibung des Glaubens an Gott.

Wäre schön, wenn sich alle daran hielten.

Tut die Forschung doch. Jesu Glauben an Gott und seine Naherwartung wird sehr detailliert beschrieben.

Nee, das ist nicht die "Beschreibung des Glaubens an Gott" sondern die klare Ablehnung des christlichen Glaubens. Nach diesem war Jesus eben nicht nur Mensch mit irrtümlicher Naherwartung.

Eher nicht. In Galiläa kreuzten sich zur Zeit Jesu wichtigen Handelsrouten, Kapernaum lag z.B. direkt an der Via Maris.

Trotzdem war es eine wirtschaftlich abgehängt Region. Herodes hatte die Handelszentren an die Küste verlegt.

Herodes hat direkt am See Genezareth die Stadt Tiberias gegründet, benannt nach dem Kaiser Tiberius, mit Theater, Rennbahn, Palästen im hellenistischen Stil. Und der genannte Synagogenfund in Magdala zeigt, dass die Berichte über Jesu Wirksamkeit in den Synagogen Galiläas glaubwürdig sind.

Man sieht das selbst bei Ereignissen, die nichtmal 50 Jahre zurückliegen, etwa der Mondlandung.

Aber nur bei geistig minderbemittelten Verschwörungstheoretikern.

Geistig minderbemittelt würde ich, höflicherweise, diejenigen Menschen nicht nennen wollen, die den christlichen Glauben verschwörungstheoretisch als Lug und Trug bezeichnen. Aber eine gewisse Ähnlichkeit ist nicht zu übersehen:

Sag ich ja, das ist eine Umschreibung für „gelogen“. Kein einziger Beleg, reine Behauptungen. Aber du darfst das natürlich glauben.

Sagen wir mal so: sie waren recht kreativ und die Kirche hat dies zu ihrem Nutzen einverleibt.

Ja natürlich, und die Mondlandung wurde erfunden, damit die amerikanische Regierung ihren Prestige-Nutzen daraus hatte.

Es geht hier nicht um die Inspiration sondern darum, dass Augenzeugenberichte vorliegen. Wenn jemand einen Text überschreibt mit: „Was ich schreibe, habe ich selbst gesehen“ oder „Was ich schreibe habe ich akribisch durch Befragen der Augenzeugen erforscht“, dann stimmt das entweder, oder er lügt.

Ach so, wenn das so geschrieben steht, muss das ja wohl stimmen.
Ein guter Schuss Naivität tut jedem Glauben gut.

Auch dem Glauben, dass alles Lug und Trug sei.
Weil es bei einem Herrn Deschner oder Kubitza geschrieben steht. Dann muss es ja stimmen...

Der Antijudaismus ist schon im NT virulent.

Die meisten Autoren des NT waren selbst Juden. Der neue Glaube an Christus stand zur Zeit des NT natürlicherweise im Diskurs mit denjenigen Juden, die diesen Glauben ablehnten, die genannten Bibelstellen erklären sich aus dieser historischen Situation. Schon Jesus selbst hat ja mit den Pharisäern und Schriftgelehrten gestritten. Das sind alles keine pauschalen judenfeindlichen Aussagen sondern situationsbedingte Diskussionen. Pauschal sagt Jesus dagegen „das Heil kommt von den Juden“ (Joh. 4, 22) und der Jude Paulus sagt pauschal, dass Gott sein Volk nicht verstoßen hat (Römer 11, 2). Und auch der Jude Petrus verdammt die Juden nicht (Apg. 3, 17).

Also nochmal: Judenfeindlichkeit und Judenprogrome sind mit der Bibel nicht zu rechtfertigen.

(Luther: Von den Juden und ihren Lügen)

Wie die Geschichte gezeigt hat, war es mit der christlichen Nächsten- und Feindesliebe nicht allzu weit her.

Ja, auch Christen irren, auch Christen sind nicht perfekt.
Und ich gebe zu: auch mit meiner Nächsten- und Feindesliebe ist es oft nicht allzu weit her…
Wir sind alle im Werden und noch unvollkommen.

[Quintus Fixlein]

Wenn die Theologen selbst nicht mehr an Gott glauben, kann es nur bergab gehen.
Dort, wo man aber die Bibel noch ernst nimmt, z.B in vielen Freikirchen, gibt es durchaus wachsende Gemeinden, mitten in Deutschland.

Danke für deine recht interessanten Ausführungen, liegt es wirklich nur an den Theologen? Sind die Thologen wirklich über lebenswichtig für das Christentum, die Theologe als einziges Fundament des Christentums?

Sicher nicht.
Aber wenn das, worum es im christlichen Glauben geht, gar nicht mehr vorkommt in vielen Predigten, wenn alles säkularisiert und entmythologisiert wird, sich die Kirche nicht mehr von einer NGO unterscheidet, ist das natürlich eine der Ursachen für den Schwund im europäischen Christentum.

Einige der kleinen Freikirchen sind mir aus eigenen Erleben bekannt und von interkonfessionellen Zusammenkünften, mir nicht unsympathisch diese Form des Christentums, von dem her was sie weben und leben.

Das macht Hoffnung, die christliche Botschaft hat schon ganz andere Krisen überstanden. Sie ist ja nicht einfach irgend ein Gedankengebäude sondern hat einen lebendigen Herrn, der überall neu anfängt.

Warum kann kein Frieden sein, nicht zwischen Staaten und Nationen, zwischen Menschen nicht und auch in in den Seelen der Menschen?

Dazu fällt mir immer wieder nur Platons Höhlengleichnis ein: Menschen sind in Raum und Zeit in einer Höhle gefangen, Atheisten und Religiöse, Schurken und Heilige, Lügner und auch Ehrliche und sie alle deuten den Schatten am Ausgang der Höhle anders, bestehen auf ihre Deutungen, seien die Schatten auch Götter oder Dämonen, oder auch nur eine Einbildung, eine Fata Morgana in Raum und Zeit, Schatten einer rätselvollen Anderwelt den Menschen weder verständlich noch jemals erkennbar.

Wahrheit, werden wir jemals eine Antwort darauf finden was denn nun diese ominöse Wahrheit ist?
In Raum und Zeit wohl kaum, und so wird kein Friede sein, in dieser Welt und zwischen den Menschen.
Ungezählte Bücher berichten über den Schatten, erklären uns den Schatten, in alleiniger Deutungshoheit der Schatten, in der Unbedingtheit der auserwählten Schattenseher.
Wer wer sah jemals wirklich den Schatten in seiner ganzen Schönheit, oder auch Grausamkeit?
Und welchen Menschen sollen wir nun glauben, denn kein Mensch verließ die Höhle jemals.

Weißt du eine Antwort auf die Frage ohne den Schatten am Höhleneingang willkürlich zu deuten, ohne Spekulation, ohne Gott, denn keiner hat bist jetzt den Schatten sehen können, auch nicht berühren können und somit auch nicht das Geheimnis des Schatten auflösen können.

[Münek]

Aus wessen Sicht gibt es dann einen Unterschied?

Aus niemands Sicht.

Dann frage ich mal anders. Gibt es einen Unterschied zwischen der Welt als Entität und der Welt der Ich-Vorstellung? Wenn es KEINEN Unterschied gibt, sie also unterschiedslos und somit identisch sind, weshalb bestünde dann überhaupt die Notwendigkeit, sich zwischen eine der beiden Welten zu entscheiden?

Das ist doch die allein entscheidende Frage.

Du hältst es tatsächlich für möglich, dass unsere funktionierende Welt/das Universum lediglich das Produkt MEINER Vorstellung sein könnte?

Persönlich GLAUBE ich, dass es nicht so ist - WÄRE es so, könnten wir es nicht unterscheiden.

Du weichst aus. Das war nicht meine Frage.

Meine Frage war, ob es überhaupt denkbar/möglich sein könnte, dass die funktionierende, unendlich komplexe Welt das Vorstellungsprodukt eines Menschen sein könnte.

Ich sage entschieden NEIN, weil ein solcher Mensch über unendliche schöpferische Kapazitäten verfügen müsste, um eine solche Welt gedanklich zu erschaffen.

Das ICH muss überhaupt nichts glauben. Was immer das ICH glaubt, es erschafft oder ändert nichts an der Realität.

Eben - es ändert nichts an der Realität - aber es weiß nicht, ob diese Realität die Res extensae sind, oder nur die Res cogitans.

Na und? Wenn sich NICHTS an der Realität ändern würde, eben WEIL beide Welten absolut IDENTISCH wären, erübrigt sich diese Frage völlig. Solltest Du der Auffassung sein, beide Welten wären NICHT identisch, müsstest Du den Unterschied aufzeigen können. Das kannst Du aber nicht.

Spielen wir das Spielchen doch weiter. Wenn ein Mensch in diesem Augenblick ernsthaft annimmt, die Welt sei lediglich das Produkt SEINER Vorstellung, was würde sich nun ändern?

Subjektiv nichts.

Und OBJEKTIV?

Deshalb kann er es doch nicht unterscheiden, sondern muss glauben, welche Version die richtige ist.

Wenn beide Versionen absolut IDENTISCH sind, gibt es NICHTS zu unterscheiden und damit zu glauben.

Und weitergefragt: Wenn die Welt das Produkt seiner schöpferischen Vorstellungskraft wäre, müsste es doch für diesen Menschen ein Leichtes sein, diese Welt nach seinen Vorstellungen und Wünschen beliebig zu verändern? [/b]

Warum das?

Weil er der gedankliche Schöpfer dieser seiner Welt und deshalb dazu fähig wäre.

Descartes entscheidet überhaupt NICHTS, weil es hier NICHTS zu entscheiden gibt. Die Existenz der Welt ist nicht abhängig davon, ob sich ein ICH für oder gegen diese Existenz entscheidet.

Siehst Du: DAS ist ein klassischer Glaubensentscheid von Dir - wie gemalt.

So hättest Du es gerne. Nee nee, mein Lieber. Meine sachlich-logische Schlussfolgerung hat mit einem Glaubensentscheid soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das wäre nicht schlimm, solange der Naturalist NICHT glauben MUSS, die Existenz der Welt sei von einem bestimmten Glauben abhängig.

Er MUSS es nur, wenn er philosophiert.

Das ist nicht Dein Ernst. Die Existenz schert sich nicht darum, ob einer an sie glaubt oder nicht.

[SilverBullet]

An closs:

Meine Frage war, ob es überhaupt denkbar/möglich sein könnte, dass die funktionierende, unendlich komplexe Welt das Vorstellungsprodukt eines Menschen sein könnte.

Ich sage entschieden NEIN, weil ein solcher Mensch über unendliche schöpferische Kapazitäten verfügen müsste, um eine solche Welt gedanklich zu erschaffen.

Das ist ja „nur“ die direkte Frage, denn hinzu kommt, dass dieser Mensch von seiner eigenen Kreativität gar nichts wissen dürfte und sich lieber einen Irrsinn aus „echter Welt und nicht echter Vorstellung“ zusammen erfinden würde, was er dann natürlich auch wiederum nicht wissen dürfte
-> Auaaaa!

[JackSparrow]

Wenn man glaubt - wie das Descartes, Closs und Jack tun - , dass die Sonne nicht Vorstellung der Res cogitans ist, sondern Enität ist, hast Du vollkommen recht.

Wenn du deine Vorstellungen über die Sonne veränderst und die Sonne sich dadurch nicht ebenfalls verändert, dann hast du vollkommen unrecht.

Diese Antwort ist erst dann richtig, wenn man glaubt, dass die materielle Welt nicht Vorstellung der Res cogitans ist, sondern Entität ist

Wenn die Welt eine Vorstellung deiner Res cogitans ist, dann existiert weder ein Gehirn noch eine Sonne noch deine Ehefrau, sondern du existierst als körperloser Solipsist völlig allein im Universum und führst im Internet Selbstgespräche.

Es existiert auch keine Wissenschaft und keine Evolution, kein Goethe und kein Schiller, keine Religion und keine Homöopathie, kein Gott und kein liebes Jesulein, kein Descartes und kein Einstein - den ganzen Quatsch hast du nur erträumt, um dich von deinem völlig sinnlosen Dasein abzulenken.