Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Unwissenschaftlich ist der Glaube,

Stimmt - aber die hermeneutische Abarbeitung, wie die Bibel zu verstehen ist, wenn der Glaube "Jesus ist nur Mensch"/"Jesus ist göttlich" wahr sein sollte, ist wissenschaftlich.

Nö - Du klammerst das einzig Entscheidende aus: Wenn die Prämisse nicht stimmt, ist alle noch so feinsinnige Hermeneutik für die Katz. Du kannst noch so ein tolles Haus bauen; wenn es auf Treibsand errichtet worden ist, stürzt es irgendwann zusammen.

Es gibt keine unterschiedlichen Ergebnisse innerhalb der neutestamentlichen Exegese.

Eine merkwürdige Auffassung, die Du zu Wissenschaft hast.

Ich habe mich NICHT zur Wissenschaft geäußert, sondern auf den Konsens innerhalb der neutestamentlichen Forschung zum Irrtum Jesu abgestellt.

Deine falsche Aussage war aber, "die Theologie" sage "tschüß" zur historisch-kritischen Exegese.

Das hätte ich wie an anderen ungezählten Stellen auch an dieser Stelle differenzieren sollen

Hast Du aber nicht - darum ja meine Richtigstellung. Ich habe mich mittlerweile daran gewöhnt, viele Deiner aus der Luft gegriffenen Aussagen richtig stellen zu müssen.

[closs]

Wenn die Prämisse nicht stimmt, ist alle noch so feinsinnige Hermeneutik für die Katz.

Klar - und wer entscheidet, ob die HKM-hermeneutische oder die christlich-hermeneutische Prämisse die richtige ist?

Ich habe mich NICHT zur Wissenschaft geäußert, sondern auf den Konsens innerhalb der neutestamentlichen Forschung zum Irrtum Jesu abgestellt.

Du solltest das "historisch-kritisch" voranstellen - damit man weiß, von welcher Forschung Du sprichst.

Hast Du aber nicht - darum ja meine Richtigstellung.

Ist aber albern, weil Du das längst weißt. - Aber gerne nochmals:
Die Theologie hat längst Abschied genommen von der interpretativen historisch-kritischen Exegese (die im Grunde eine Hermeneutik ist).

[Münek]

Wenn die Prämisse nicht stimmt, ist alle noch so feinsinnige Hermeneutik für die Katz.

Klar - und wer entscheidet, ob die HKM-hermeneutische oder die christlich-hermeneutische Prämisse die richtige ist?

Es gibt keine HKM-hermeneutische Prämisse. Die Bibeltexte werden wissenschaftlich-ergebnisoffen ausgelegt. Die Exegeten sind an keine dogmatischen Vorgaben gebunden; ihre Resultate können jederzeit hinterfragt und ggfs. korrigiert werden.

Ich habe mich NICHT zur Wissenschaft geäußert, sondern auf den Konsens innerhalb der neutestamentlichen Forschung zum Irrtum Jesu abgestellt.

Du solltest das "historisch-kritisch" voranstellen - damit man weiß, von welcher Forschung Du sprichst.

Dir scheint entfallen zu sein, dass Deine Kritik war, ich hätte eine merkwürdige Auffassung von Wissenschaft. Deshalb meine Replik: Ich habe mich nicht zur Wissenschaft geäußert. Jetzt kapiert?

Hast Du aber nicht - darum ja meine Richtigstellung.

Ist aber albern, weil Du das längst weißt. - Aber gerne nochmals: Die Theologie hat längst Abschied genommen von der interpretativen historisch-kritischen Exegese (die im Grunde eine Hermeneutik ist).

Wenn man die Auffassung des komischen Heiligen Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") als Maßstab nimmt, könntest Du recht haben.

[closs]

Es gibt keine HKM-hermeneutische Prämisse.

Ähm - doch. - Schau Dir bei Gelegenheit mal die methodischen Grundlagen der HKM an.

Wenn man die Auffassung des komischen Heiligen Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") als Maßstab nimmt, könntest Du recht haben.

Das ist durchaus realistisch, da Berger nur die Speerspitze ist und alles andere als ein komischer Alleingänger. - Aber darüber müssen wir gar nicht reden - es wird reichen, die bisherige Situation zu analysieren und die zukünftigen Entwicklungen abzuwarten. - Aus meiner Sicht gibt es eine zunehmende Kraft, die Theologie wieder zu ent-atheisieren.

[sven23]

Aber ein Pfarrer weiß erheblich mehr. Sogar Religionslehrer verfügen über ein profundes Wissen. Dass Exegeten, wie Zenger udn Theißen, natürlich noch mehr wissen, ist mir schon klar. Aber aus unserer Perspektive sind Religionslehrer und Dorfpfarrer Leute mit umfangreichen Fachwissen in der Theologie und der Religionswissenschaft.

Die gibt es sicher, aber wie Pluto schon richtig sagte, haben viele das meiste schon wieder vergessen.... oder verdrängt.

Zudem hast Du doch Petra Gerster wiederholt verlinkt. Die Medien und die Webside "Bibelwissenschaft.de" leisten doch eine gewissen Aufkärungsarbeit, wenn auch im TV und den Zeitschriften auf sehr populistischer Art und Weise.

Das setzt aber eigenes Interesse und Initiative voraus. Und wie wir alle wissen, herrscht beim Thema Religion ein breites Desinteresse und Gleichgültigkeit.

Aber dass die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung verheimlich würden, stimmt so ja auch nicht.

Von verheimlichen hat Conzelmann auch nicht gesprochen. Sie werden nicht offensiv kommuniziert.
Solange die historische Jesusforschung nicht Bestandteil des Lehrplanes ist, wird sich daran auch nichts ändern. Und das werden die Kirchen über ihren Einfluss auf die entsprechenden Gremien schon zu verhindern wissen. Deshalb wäre auch hier noch eine weitergehende Entflechtung von Kirche und Staat geboten.

[sven23]

Das Ergebnis wird mittels Setzung vorher festgelegt; dann kann nichts mehr schiefgehen.

Das ist doch die Grundlage auch der HKM-Exegese: "Lass uns das NT so deuten, als sei Jesus nur Mensch" - das Gleiche in grün.

Nein - es würde seriöser Wissenschaft wie der HKM nie im Traum einfallen, sich ernsthaft mit der Frage zu beschäftigen, ob Jesus bloß Mensch oder ein göttliches Wesen war. Diese Frage stellt sich ihr nicht, sie lässt sie offen. Dieses Offenlassen bedeutet NICHT, dass sie
die von vielen Menschen geglaubte Göttlichkeit Jesus ausschließt. Sie schließt sie weder methodisch aus noch ein.

DAS KANN, DARF UND MACHT SIE NICHT.

Wenn der gute closs wenigstens das mal begreifen würde, wäre schon viel gewonnen. Aber solange er sich aller Literatur verweigert, wird er auf dem Status eines ideologisierten Laien bleiben.

[sven23]

"WISSENSCHAFT" ist selbstverständlich ergebnisoffen - das ist sie in der Theologie genauso. - Aber die Hermeneutik, auf der Wissenschaft aufgesetzt ist, ist nicht ergebnisoffen. - Verstehst Du?

Nochmals konkret:
Wissenschaft auf der Basis, entweder Jesus als göttlich oder Jesus als Nur-Mensch zu betreiben, führt zu unterschiedlichen exegetischen Ergebnissen - bei gleichem Text. - Das heisst: Die Wissenschaft ist ein beiden Fällen im Rahmen ihres hermeneutischen Rahmens ergebnisoffen. - Umgekehrt: Christliche Hermeneutik kann nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus nur Mensch ist - säkulare HKM kann nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist.

Dann wären beide Ansatze reine Zirkelschlüsse. Deshalb geht die Forschung nicht mit dieser Prämisse an die Arbeit. Sie behandelt die Texte möglichst unvoreingenommen und neutral, auch wenn das bei nichtgläubigen und unabhängigen Forschern sicher noch besser funktionieren würde.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Wissenschaft ist in beiden Fällen NICHT dazu da, nicht-falsifizierbare Setzungen nachzuweisen (Jesus ist Nur-Menschversus Jesus ist göttlich) - weil genau das nicht geht. - Wissenschaft ist in beiden dazu da, unter Einhaltung wissenschaftlicher Regeln zu klären: "Wie wäre die Bibel auszulegen, wenn unsere Setzung "Jesus ist Nur-Mensch/Jesus ist göttlich" wahr wäre.

Eben, weil niemand Aussagen darüber machen kann, verfolgt die Forschung diesen Ansatz erst gar nicht. Deshalb ist sie ja ergbnisoffen.

[Münek]

Es gibt keine HKM-hermeneutische Prämisse.

Ähm - doch. - Schau Dir bei Gelegenheit mal die methodischen Grundlagen der HKM an.

Ich?

Kurt, der Gag war wieder mal gut. Das sagt einer, der die Lektüre neutestamentlicher Fachbücher scheut, wie der Teufel das Weihwasser.

[Münek]

Wenn man die Auffassung des komischen Heiligen Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") als Maßstab nimmt, könntest Du recht haben.

Das ist durchaus realistisch, da Berger nur die Speerspitze ist und alles andere als ein komischer Alleingänger.

Ach was.

Berger ist ein einsamer Rufer in der Wüste. In einem Fernsehinterview in Bibel-TV beklagte er sich u.a. bitter darüber, dass der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Robert Zollitsch das Dogma der Trinität erheblich in Zweifel gezogen hat. Seine Kritik richtet
sich also nicht nur gegen die wissenschaftliche Zunft des Exegeten, sondern auch gegen Vertreter der Katholischen Kirche.

Dieser fromme alte Mann schlägt blindwütig um sich.

Aus meiner Sicht gibt es eine zunehmende Kraft, die Theologie wieder zu ent-atheisieren.

Es ist erstaunlich, welche Erkenntnisse Du aus Stammtischgesprächen mit Deinem Dorfpfarrer zu gewinnen glaubst.

[closs]

Wenn der gute closs wenigstens das mal begreifen würde, wäre schon viel gewonnen. Aber solange er sich aller Literatur verweigert

Lies nochmal Theißens Vorwort (ich habe es gestern nochmal gemacht) - Du wirst erkennen, dass er sehr wohl begreift, dass seine Arbeit nicht universale, sondern methodische Ergebnisse erbringt. - So - und jetzt überlegt Euch mal, was ein "methodisches Ergebnis" ist. - Und danach reden wir weiter.

Dann wären beide Ansatze reine Zirkelschlüsse. Deshalb geht die Forschung nicht mit dieser Prämisse an die Arbeit.

Dann kennst Du die Methodik nicht, die Du vertrittst - mit anderen Worten: Wenn Du weißt, was Kritischer Rationalismus ist, weißt Du auch, dass die HKM gar nicht danach fragen KANN, ob Jesus göttlich ist, da sie nicht nach "Gott" fragen kann, da nicht falsifizierbar. - Somit geht der Kritische Rationalismus/die HKM mit der Prämisse an die Arbeit, dass Jesus nur Mensch sein kann. - Und ist somit nach Deiner Logik zirkelschlüssig.

Meine Logik ist eine andere: Beide Prämissen/Hermeneutiken werden wissenschaftlich unterschiedlich verarbeitet - die HKM forscht in die eine Richtung, die Kanonik (oder andere Exegese-Formen) in die andere Richtung. - Das ist unter Wissenschaftlern vollkommen normal.

Eben, weil niemand Aussagen darüber machen kann, verfolgt die Forschung diesen Ansatz erst gar nicht. Deshalb ist sie ja ergbnisoffen.

Sachemal: Glaubst Du das wirklich selbst? - Das Gegenteil ist doch der Fall: Weil die HKM nur den einen von zwei historisch möglichen Ansätzen verfolgen kann, ist sie ergebnisoffen INNERHALB dieser Hermeneutik.

Ich?

JA!!! - Und fange mal mit dem Theißen-Vorwort an.