Ehre deinen Vater und deine Mutter...

[Bastler]

Gerade bei dieser Bibelstelle rechne ich mit einer gehörigen Portion Lust an der Provokation.
Mit "Lass doch die Toten ihre Toten begraben" war man weitaus besser, als Böhmermann.
Interessant, was die Leute da wohl gehört haben.

Hörmöglichkeit1
"Soso. Die, die ihre Eltern anständig beerdigen, sind also schon tot?"
Da kann man als Christ eine prima Diskussion draus machen, was man als tot und was man als wahrhaft lebendig bezeichnet.

Hörmöglichkeit2
"Rebell Jesus wieder einmal. Volksbeschimpfung. Wider jede anständige Tradition. Wider alles, was uns lieb und teuer ist."

Hörmöglichkeit3
Die Art, wie ich sie oben ausführlich zum Besten gegeben habe: Wichtiger, als die wichtigsten Ausreden ist die Verkündigung des ewigen Heils!"

Möglichkeit eins und zwei sind heftige Provokationen. Nicht ohne Zündstoff - da sind Lukas und Matthäus ziemlich gut. Ob Jesus das selbst so formuliert hat, ist sogar zweitrangig. Zuzutrauen wäre es ihm durchaus - durch solche und ähnliche Worte hat er sich ja immerhin die Feindschaft seiner Gegner und schließlich den Tod am Kreuz eingehandelt.

[Pflanzenfreak]

Hei Bastler,
was Du schreibst finde ich ziemlich einleuchtend. Dass all die Gründe Ausreden waren. Hätten die Leute gesagt ja, ich geh mich noch verabschieden und kann dabei gleich mal das Gespräch auf Dich, Jesus bringen, sähe sicher alles anders aus. Man denke hier auch an Maria und Martha.

[Bastler]

Ehre deinen Vater und deine Mutter.
Die Bibel beschreibt auch, wie man das Verhältnis zwischen Kindern und Eltern zerrüttet, und zwar im Buch der Sprichwörter bzw. Sprüche.
Der Schreiber ist ganz entsetzt über Kinder, die ihre Eltern hassen.

Sprüche 30, 11 Was müssen das für Leute sein, die ihren Vater verfluchen und ihre Mutter missachten!
Antwort: Zum Beispiel welche, die von ihren Eltern misshandelt und missbraucht wurden. Oder noch schlimmer: Leute, deren Eltern sich nie um sie gekümmert haben.

Der biblische Sprücheschreiber gibt in seinem Buch höchst effektive Tipps, wie man Kinder dazu bringt, ihre Eltern zu hassen, und seine Kindheit wie auch die Erziehungsmethoden, mit denen man behandelt ist, zu verfluchen.
Der Schreiber hat keinen allzu großen Horizont, sondern gibt höchst konservative und oftmals reichlich unreflektierte Stammtischparolen aus. Gerade durch seine "pädagogischen" Sprüche erzeugt er mit diesen Parolen genau den Hass auf die Eltern, den er dann wiederum kritisiert.

13,24 Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, / wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht.
Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn? So ein Unfug!

22,15 Torheit steckt dem Knaben im Herzen; aber die Rute der Zucht wird sie fern von ihm treiben.
Ich habe allerdings gehört, dass es Toren gibt, die als Kinder ausführlich geschlagen wurden.

23 13 Lass nicht ab den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute haust, so wird man ihn nicht töten.…
14 Du schlägst ihn mit dem Stock, / bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt.
Außer manchmal. Es wurden auch schon Geschlagene getötet.

Kapitel 29 15 Rute und Rüge verleihen Weisheit, / ein zügelloser Knabe macht seiner Mutter Schande.
Ich würde sagen: Da ist die heutige Pädagogik um Lichtjahre voraus. Ich würde sagen: Zuwendung, Gespräch und Vertrauen und Förderung verleihen Weisheit. Rute und Rüge verleihen bestenfalls eine erwünschte Konditionierung.

Immerhin gibt es eine Grenze der Züchtigung:
Kapitel 19 18 Züchtige deinen Sohn, solange Hoffnung da ist; aber lass deine Seele nicht bewegt werden, ihn zu töten.
Na, immerhin.

Die ganzen zitierten Sprüche klingen sehr nach Stammtisch. Einfache Stammtisch-Rezepte, die als der Weisheit letzter Schluss präsentiert werden. Ich bin froh, dass ich nicht das Kind jenes Schreibers bin: Ich würde ihn, wäre er mein Vater, hassen und verfluchen. Und das würde er mir dann nochmal übel nehmen und somit die Schuld für diesen Hass und das Verfluchen mir in die Schuhe schieben.

Mir fällt auf, dass in all diesen Sprüchen von Gott nicht die Rede sind. Gott bewahre uns vor einer solchen Pädagogik. Und er bewahre uns vor Menschen, die auf diese Weise erzogen wurden. Die Folgen werden nicht ausbleiben. Heutzutage kommen solche Eltern vor Gericht, wenn man sie erwischt. Gut so.

[Pluto]

Hörmöglichkeit1
"Soso. Die, die ihre Eltern anständig beerdigen, sind also schon tot?"
Da kann man als Christ eine prima Diskussion draus machen, was man als tot und was man als wahrhaft lebendig bezeichnet.

Hörmöglichkeit2
"Rebell Jesus wieder einmal. Volksbeschimpfung. Wider jede anständige Tradition. Wider alles, was uns lieb und teuer ist."

Hörmöglichkeit3
Die Art, wie ich sie oben ausführlich zum Besten gegeben habe: Wichtiger, als die wichtigsten Ausreden ist die Verkündigung des ewigen Heils!"

Möglichkeit eins und zwei sind heftige Provokationen. Nicht ohne Zündstoff - da sind Lukas und Matthäus ziemlich gut. Ob Jesus das selbst so formuliert hat, ist sogar zweitrangig. Zuzutrauen wäre es ihm durchaus - durch solche und ähnliche Worte hat er sich ja immerhin die Feindschaft seiner Gegner und schließlich den Tod am Kreuz eingehandelt.

(1) und (2) sind in der Tat provokativ, und man kann sie gem. Luther auch so stehen lassen.

Zu Möglichkeit (3) :
Hier wird versucht das mosaische Gebot der Ehre gegenüber den Eltern auszuhebeln. Die Beerdigung des Vaters wird als Ausrede oder gar als Lüge hingestellt. Da es dazu in der Schrift aber keinen Hinweis gibt, erscheint mir diese Möglichkeit etwas an den Haaren herbeigezogen zu sein.

[Pluto]

13,24 Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, / wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht.
Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn? So ein Unfug!

22,15 Torheit steckt dem Knaben im Herzen; aber die Rute der Zucht wird sie fern von ihm treiben.
Ich habe allerdings gehört, dass es Toren gibt, die als Kinder ausführlich geschlagen wurden.

23 13 Lass nicht ab den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute haust, so wird man ihn nicht töten.…
14 Du schlägst ihn mit dem Stock, / bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt.
Außer manchmal. Es wurden auch schon Geschlagene getötet.

Kapitel 29 15 Rute und Rüge verleihen Weisheit, / ein zügelloser Knabe macht seiner Mutter Schande.
Ich würde sagen: Da ist die heutige Pädagogik um Lichtjahre voraus. Ich würde sagen: Zuwendung, Gespräch und Vertrauen und Förderung verleihen Weisheit. Rute und Rüge verleihen bestenfalls eine erwünschte Konditionierung.

Immerhin gibt es eine Grenze der Züchtigung:
Kapitel 19 18 Züchtige deinen Sohn, solange Hoffnung da ist; aber lass deine Seele nicht bewegt werden, ihn zu töten.
Na, immerhin.

Der letzte Spruch gefällt mir!

Die ganzen zitierten Sprüche klingen sehr nach Stammtisch. Einfache Stammtisch-Rezepte, die als der Weisheit letzter Schluss präsentiert werden. Ich bin froh, dass ich nicht das Kind jenes Schreibers bin: Ich würde ihn, wäre er mein Vater, hassen und verfluchen. Und das würde er mir dann nochmal übel nehmen und somit die Schuld für diesen Hass und das Verfluchen mir in die Schuhe schieben.

Das waren eben andere Zeiten, als die Menschen noch nichts von Humanismus verstanden. Diese in der Bibel beschriebenen Beispiele der Züchtigung von Kindern blieben bis ins 20. Jahrhundert bestehen.

Mein Vater (Jahrgang 1897) hat mir erzählt, dass er und seine Geschwister beim Essen Bücher unter die Arme klemmen mussten. Wenn eines herunterfiel gab es vom Vater Schläge. Was für eine Demütigung! Was für ein Unterschied zu modernen Erziehungsmethoden!

Mir fällt auf, dass in all diesen Sprüchen von Gott nicht die Rede sind. Gott bewahre uns vor einer solchen Pädagogik. Und er bewahre uns vor Menschen, die auf diese Weise erzogen wurden. Die Folgen werden nicht ausbleiben. Heutzutage kommen solche Eltern vor Gericht, wenn man sie erwischt. Gut so.

Mir scheint es ein Hinweis mehr zu sein, wie wenig (gar nicht?) die Bibel von Gott inspiriert wurde.

[Bastler]

Ich vermute, dass sich der Sprücheschreiber ganz einfach von schlichten Erfahrungen seiner schlichten Umgebung inspirieren ließ. Dies widerspricht einer Inspiration von Gott übrigens nicht.

"Ein paar Schläge zur rechten Zeit haben noch niemandem geschadet!" Das habe ich nicht aus der Bibel, sondern ist ein Spruch der 60-Jahre, den ich aufgeschnappt habe. Das ist ungefähr dasselbe Niveau, wie beim Sprücheschreiber.

Allerdings sollte man nicht vorschnell jeden elterlichen Schlag verurteilen. Es kommt auf die Umgebung an.

Ich stelle mir vor, dass es in harten Zeiten sogar wirklich notwendig war, die Kinder härter zu erziehen. Die Kinder, die mit der humanistischen Pädagogik erzogen wurden, wären womöglich zu weich für ein rauhes Leben. Die früheren Generationen, die ja noch geschlagen wurden, scheinen mir härtere Knochen zu sein. Und so mancher hat Katastrophen (wie z.B. den 2. Weltkrieg oder russische Kriegsgefangenschaft) nur deswegen überlebt, weil er schon in seiner Kindheit gelernt hat, wie man mit Schmerz und Ungerechtigkeit leben kann, ohne sich zu verzehren.

Ich denke: Glücklich, wer diese schlagende Erfahrung durch Eltern gemacht hatte, deren Liebe er sich trotz aller Schläge gewiss sein konnte. Sie haben ihm ein Rüstzeug mitgegeben, das ihn in die Lage versetzt hat, schwerste Zeiten durchzustehen, ohne wegen des Schmerzes und der Ungerechtigkeit "an allem" zu verzweifeln.

[Pluto]

Ich vermute, dass sich der Sprücheschreiber ganz einfach von schlichten Erfahrungen seiner schlichten Umgebung inspirieren ließ. Dies widerspricht einer Inspiration von Gott übrigens nicht.

Aber es bestätigt auch nicht die Inspiration.
Ich vermute, dass die Inspiration ebenfalls ein Produkt der schlichten Erfahrungen der schlichten Umgebung ist.

"Ein paar Schläge zur rechten Zeit haben noch niemandem geschadet!" Das habe ich nicht aus der Bibel, sondern ist ein Spruch der 60-Jahre, den ich aufgeschnappt habe. Das ist ungefähr dasselbe Niveau, wie beim Sprücheschreiber.

In der Tat. Das habe ich in der Schule erlebt. Der Schmerz war weniger ein Problem als die Demütigung.

Die Züchtigung wehrloser Kinder war eines der letzten Gewaltakte welche vom Humanismus ausgemerzt wurde.

Allerdings sollte man nicht vorschnell jeden elterlichen Schlag verurteilen. Es kommt auf die Umgebung an.

Es kommt vor allem darauf an, wie und wofür man die Schläge austeilt.

Ich stelle mir vor, dass es in harten Zeiten sogar wirklich notwendig war, die Kinder härter zu erziehen.

Meinst du?
Ich denke Disziplin zu lernen ist gut. Z.B. war es zu Kriegszeiten für alle Menschen im Bunker besser, wenn die Kinder nicht lauthals schrien.

Die früheren Generationen, die ja noch geschlagen wurden, scheinen mir härtere Knochen zu sein.

Ist es denn gut ein "harter Knochen" zu sein? Vor allem in der heutigen Zeit sind mE Toleranz und Flexibilität wichtiger.

Die Kinder, die mit der humanistischen Pädagogik erzogen wurden, wären womöglich zu weich für ein rauhes Leben.

Die Psychologen beklagen, dass die heutige Generation der Heranwachsenden keine Eigenverantwortung übernehmen will; sie sind es gewohnt sich vom "Vater Staat" lenken zu lassen.

Und so mancher hat Katastrophen (wie z.B. den 2. Weltkrieg oder russische Kriegsgefangenschaft) nur deswegen überlebt, weil er schon in seiner Kindheit gelernt hat, wie man mit Schmerz und Ungerechtigkeit leben kann, ohne sich zu verzehren.

Ich glaube nicht, dass Schläge und der resultierende Schmerz den Menschen zäher machen.

Hast Du Kinder?

[Pflanzenfreak]

Allerdings sollte man nicht vorschnell jeden elterlichen Schlag verurteilen. Es kommt auf die Umgebung an.

..in jedem Fall sind Schläge für Kinder besser zu ertragen -zumindest sofern vom Kind klar zuordenbar warum- als subtiler Psychoterror, der von manchen Eltern eingesetzt wird.

[Pluto]

..in jedem Fall sind Schläge für Kinder besser zu ertragen -zumindest sofern vom Kind klar zuordenbar warum- als subtiler Psychoterror, der von manchen Eltern eingesetzt wird.

Schläge erzeugen Schmerz, aber sie sind zugleich auch Demütigung.

Ist Demütigung nicht eine Form des Psychoterrors?

[Bastler]

Ich stelle mir vor, dass es in harten Zeiten sogar wirklich notwendig war, die Kinder härter zu erziehen.

Meinst du?
Ich denke Disziplin zu lernen ist gut. Z.B. war es zu Kriegszeiten für alle Menschen im Bunker besser, wenn die Kinder nicht lauthals schrien.

Die früheren Generationen, die ja noch geschlagen wurden, scheinen mir härtere Knochen zu sein.

Ist es denn gut ein "harter Knochen" zu sein? Vor allem in der heutigen Zeit sind mE Toleranz und Flexibilität wichtiger.

Ich meinte nicht die Disziplin, sondern den Umgang mit einem harten Schicksal.
In heutigen Zeiten sind nicht nur Toleranz und Flexibilität wichtig, sondern auch Lernfähigkeit (und die wird durch harte Erziehung nachweislich geschwächt) und Empathie. Und Racheverzicht. Und ähnliche Werte.

Das ist einer der beiden Hauptgründe, weswegen heutzutage Eltern auf Schläge verzichten - und damit den Kindern ermöglichen, in der heutigen Umwelt zurecht zu kommen. Unter anderen Umständen waren andere Werte wichtig. Da war es nicht nur gut, ein harter Knochen zu sein, sondern es war sogar lebensnotwendig. Ich bin übrigens einigen harten Knochen begegnet - und war ziemlich beeindruckt. Das, was die im Weltkrieg durchgestanden haben, hätte ich mit Sicherheit nicht durchgestanden. Es war allerdings nicht ganz leicht, sie zum Erzählen zu bewegen. Den kathartischen Wert des Redens hatten diese alten Knaben leider nicht mitbekommen. Alles hat seine Vor- und Hinterteile.

Der andere Hauptgrund gegen Schläge betrifft nicht die Kinder, sondern die Eltern. Es setzt sich die Erkenntnis durch, dass "Züchtigungen" keineswegs nur aus pädagogischen Erwägungen heraus geschehen. Sonder die meisten wissen, dass der Züchtigende schlicht seine eigenen Ungereimtheiten, seine Angst, seine Wut oder gar seinen Sadismus an Hilflosen abreagiert. Die Motive sind keineswegs immer die besten. Und angeblich gutmeinende Motive (das muss ich machen, damit das Kind lernt ...) sind oftmals nichts als eine bequeme Ausrede für die üblen Motive im Hintergrund.

Wir haben seit den 60-er Jahren in vielen Ländern auch schlicht an Empathie zugelegt. Ein geschlagenes Kind ist ein Horrorbild. Schlagende Eltern können unter Umständen sogar vor Gericht kommen und das Sorgerecht wird ihnen entzogen. Gut so!