Descartes und Glaube

[closs]

Doch, doch, genau so und nicht anders funktioniert Literaturwissenschaft und du weiß nicht, anscheinend schon lange nicht mehr, wovon du überhaupt sprichst. Im Fall der Literatur nicht, im Sachen HKM schon lange nicht mehr.

Eigentlich wollte ich es nicht sagen, weil es ego-mäßig klingt, aber Du zwingst mich:

Zum Thema "Schiller und Romantik" habe ich zu meinen akademischen Zeiten bis in A-Journals hinauf veröffentlicht - und ganz sicher habe ich damit keine Außenseiter-Meinungen vertreten - allerdings gibt es hier sehr unterschiedliche Meinungen in der Literaturwissenschaft: Die etwas biedermeierlich-klassische des 19. Jh. und eben die etwas progressivere, wie ich sie damals (neben anderen Leuten wie etwa P.Szondi vertreten habe). - Also erzähle mir nicht, dass ich nicht wüsste, wovon ich spreche. - Der Unterschied zu anderen Schaumschläger-Fällen ist hier, dass ich - ganz entgegen meiner Art - etwas nachweisen kann (was nicht nötig sein dürfte, wenn man sich aus eigener Kompetenz in der Sache auskennt).

[closs]

Die einzig redliche Herangehensweise ist es, die Existenz Gottes NICHT vorwegzunehemen. Tut man dies doch, muss man sich den Vorwurf eines Zirkelschlusses gefallen lassen.

Aber doch nicht, wenn man es nicht mit einer eigenen Glaubens-Entscheidung verbindet, sondern distanziert aus dieser Perspektive untersucht.

Was ist denn der Unterschied zur Version, dass man das Nicht-Gott-Sein Jesu voraussetzt? - Was man ja de facto tut, wenn man den Satz "Jesus=Gott" solange ausschließt, bis er nachgewiesen ist - was aber prinzipiell nicht geht. - Also interpretiert man die Bibel, als sei Jesus nicht Gott - also AUCH eine Voraussetzung.

Ich hätte deshalb gerne BEIDE Voraus-Setzungen dadurch neutralisiert, indem man unter BEIDEN Voraus-Setzungen interpretiert. - Das muss doch nicht zu Zirkelschlüssen führen - im Gegenteil: Es wäre wissenschaftlich, weil es BEIDE Wirklichkeits-Möglichkeiten beachtet. - Man muss das doch nicht ideologisch sehen.

[Queequeg]

Doch, doch, genau so und nicht anders funktioniert Literaturwissenschaft und du weiß nicht, anscheinend schon lange nicht mehr, wovon du überhaupt sprichst. Im Fall der Literatur nicht, im Sachen HKM schon lange nicht mehr.

Eigentlich wollte ich es nicht sagen, weil es ego-mäßig klingt, aber Du zwingst mich:

Zum Thema "Schiller und Romantik" habe ich zu meinen akademischen Zeiten bis in A-Journals hinauf veröffentlicht - und ganz sicher habe ich damit keine Außenseiter-Meinungen vertreten - allerdings gibt es hier sehr unterschiedliche Meinungen in der Literaturwissenschaft: Die etwas biedermeierlich-klassische des 19. Jh. und eben die etwas progressivere, wie ich sie damals (neben anderen Leuten wie etwa P.Szondi vertreten habe). - Also erzähle mir nicht, dass ich nicht wüsste, wovon ich spreche. - Der Unterschied zu anderen Schaumschläger-Fällen ist hier, dass ich - ganz entgegen meiner Art - etwas nachweisen kann (was nicht nötig sein dürfte, wenn man sich aus eigener Kompetenz in der Sache auskennt).

Es ist mir nicht möglich, grundlegend und fundamental auf deinen Beitrag zu antworten, der sich auf (m)einen Beitrag bezieht, der von einem Administratoren zerissen und verstümmelt wurde. Denn du antwortetest auf "Setzungen", die von mir "Ultima Ratio" formuliert wurden, aber sozusagen textlich nicht mehr existent sind, weil willkürlich im Datennirwana versenkt.

Du darfst jetzt nachtreten, du darfst mich jetzt auch der Feigheit zeihen, du darfst noch viel mehr, aber du darfst auch meine Begründung versuchen zu verstehen.

[closs]

Mehr als ein sich geirrt habender Wanderprediger gibt der Stoff nicht her.

Aber genau das ist doch Folge der De-facto-Setzung, dass Jesus nicht Gott ist, solange es nicht nachgewiesen ist. - Ein eiskalter Zirkelschluss - in Deiner Wortwahl.

Nein, ich meinte, dass man ein schlüssiges Gesamtkonzept, wie es die Forschung vorlegt, nicht mit einzelnen Zitaten ausser Kraft setzen kann

[Absolut richtig - das ist ja auch der kanonische Ansatz.

Auf das Kunstprodukt des biblischen Kanons hatte Thaddäus ja schon hingewiesen.

Zu Recht. - Es sollte ohnehin irrelevant, wo etwas steht: Entweder es passt oder nicht.

[closs]

Jesus hat sich mit seiner echatologischen Voraussage geirrt! Das Reich Gottes kam nicht.

WENN er diese Erwartung gehabt hat, hat er sich natürlich geirrt - der Punkt ist ein anderer: Hat er überhaupt eine Naherwartung (in "Deinem" Sinne) gehabt? - Und da gibt es aus guten Gründen, die wir nach 400 Seiten Diskussion dazu nicht mehr aufzubereiten brauchen, ganz andere Interpretationen auf Basis derselben Quellen, allerdings nicht unter der Setzung der HKM, sondern der Setzung der Kanonik.

Welche Beobachtungen (Fakten) stützen diese Hypothese?

Wenn man im Gegensatz zur HKM setzt, dass Jesus Gott ist, interpretiert man viele Textstellen einfach anders (das hat nichts mit "Zirkelschluss" zu tun). - Ich wiederhole ein Beispiel:

Wenn Jesus nur eine beliebiger Wanderprediger ist und da steht das Zitat von ihm "Ich rette die Welt", darf man mit Fug und Recht daraus schließen, dass er ärztlicher Betreuung bedarf. - Wenn Jesus Gott ist und da steht dasselbe Zitat, darf man mit Fug und Recht daraus schließen, dass es sich um eine Sensation handelt. - Ergo:

Nicht das Zitat selbst ist entscheidend, sondern die jeweilige Voraus-Setzung zur Person Jesu - und da setzen halt HKM und Kanonik Unterschiedliches.

[closs]

Du darfst jetzt nachtreten, du darfst mich jetzt auch der Feigheit zeihen, du darfst noch viel mehr, aber du darfst auch meine Begründung versuchen zu verstehen.

Kein Interesse meinerseits zu heulendem Triumph-Geschrei. - Ich würde mir vielmehr wünschen, dass Du künftig Äußerungen, die nicht Deinem Kenntnis- oder Interpretations-Stand entsprechen, nicht einfach runtermachst. - Der andere KÖNNTE ja auch mal was wissen ....

[Queequeg]

Hat er überhaupt eine Naherwartung (in "Deinem" Sinne) gehabt? - Und da gibt es aus guten Gründen, die wir nach 400 Seiten Diskussion dazu nicht mehr aufzubereiten brauchen, ganz andere Interpretationen auf Basis derselben Quellen, allerdings nicht unter der Setzung der HKM, sondern der Setzung der Kanonik.

Und es werden noch weitere (mindestens) 400 Seiten ergebnisloser Weltanschauungs-Pokererei folgen, denn die Setzungen, die Setzungen, die Setzungen...

"Alle Wahrheit ist uralt. Der Reiz des Neuen liegt in den Variationen des Ausdrucks."
(Novalis)

wir streiten hier um die Variationen, warum nicht endlich über das Uralte?

Das Christentum ist eine, nur eine Variation dieses Uralten, ist eine Möglichkeit im religiösen und auch spirituellen Möglichkeitsdenken, die absolute, die einzige, die letzte Wahrheit ist es nicht, das Christentum.

"Ich weiß nicht was Gott gegen mich auf 1.e4 antworten würde."
(Robert James Fischer)

das hat was, das hat unbedingt was!

[closs]

Das Christentum ist eine, nur eine Variation dieses Uralten, ist eine Möglichkeit im religiösen und auch spirituellen Möglichkeitsdenken, die absolute, die einzige, die letzte Wahrheit ist es nicht, das Christentum.

Einverstanden - das ist auch nicht meine Aussage.

Auch das Christentum ist in erster Linie Chiffre für etwas, was man meinetwegen "das Uralte" nennen kann. Das Christentum selbst ist nicht wahr, sondern weist auf Wahres hin. - Und da habe ich in der Tat (zu meiner Überraschung) irgendwann erkannt, dass das Christentum auf unübertroffen authentische Weise zu diesem "Uralten" steht, WENN man es dementsprechend interpretiert.

Es ist mir durchaus klar, dass das Christentum oft genug GEGEN dieses "Uralte" (andere sagen dazu "Gott") interpretiert hat und es heute noch tut - das NT ist selbst in der Kirche noch nicht flächendeckend angekommen. - Aber wo sonst als in der Bibel würdest Du universale Texte finden wie 1.Kor. 13 und Röm. 2,13ff? - Wo nichts anderes steht, als dass die atheistische Bauersfrau aus Nordkorea, die noch nie etwas über das Christentum gehört hat, näher am christlichen Gott sein kann als ein christlicher Fundamentalist und Schrift-Gelehrter?

[Queequeg]

- Aber wo sonst als in der Bibel würdest Du universale Texte finden wie 1.Kor. 13 und Röm. 2,13ff? - Wo nichts anderes steht, als dass die atheistische Bauersfrau aus Nordkorea, die noch nie etwas über das Christentum gehört hat, näher am christlichen Gott sein kann als ein christlicher Fundamentalist und Schrift-Gelehrter?

Ich schrieb es schon oft und oft genug: allein die Bergpredigt ist ein religiöser Text, mit dem ein Mensch gut durch das Leben gehen kann, was beispielgebende Moral und Sitte dieses Textes anbetrifft (jetzt einmal ohne Beachtung des aus der Zeit Gefallenen), so gehört die Bergpredigt zu den hohen, religiösen und vor allem auch spirituellen Weisheitsschätzen der Menschheit.
(Hier vorausgesetzt - die Frohe Botschaft aus dem Herzen gelebt und seinem Gewissen trotzdem verpflichtet.)

Wir finden diese Weisheiten auch bei Paulus, allerdings sehe ich Paulus als oft glücklos agierenden Reformator des Jesus selbst und hier tun sich dann schon die ersten Risse auf, die im Christentum nicht ohne Folgen blieben. Wir alle kennen die Problematik des "Paulustums".
(Ich spreche hier noch nicht einmal vom ersten "Hickhack" im Neuen Testament, also den eigentlich sinnlosen Streit zwischen Paulus und Petrus.)

Das Christentum wurde durch seine Tugenden der Katakombenzeit groß, war hier Ausfluss und Beispiel des Evangeliums, lebte die Jesuanische Botschaft in Not, in Leid und Verfolgung vor, vielleicht sollte das Christentum zurückkehren, in die Katakomben...

(Angemerkt: die buddhistischen Sutras des Mahayana, oder das Tao Te King zähle ich hier unbedingt dazu, zu den großen religiösen Weisheitsschätzen der gesamten Menschheit. Und hier habe ich die religiösen Schriften und mündlichen Überlieferungen vieler Naturvölker noch nicht einmal erwähnt, auch sie sind unverzichtbar, auch sie sind Ausfluss und Fingerzeig auf das vielleicht "Ewigeine".)

[Pluto]

Ich schrieb es schon oft und oft genug: allein die Bergpredigt ist ein religiöser Text, mit dem ein Mensch gut durch das Leben gehen kann, was beispielgebende Moral und Sitte dieses Textes anbetrifft (jetzt einmal ohne Beachtung des aus der Zeit Gefallenen), so gehört die Bergpredigt zu den hohen, religiösen und vor allem auch spirituellen Weisheitsschätzen der Menschheit.
(Hier vorausgesetzt - die Frohe Botschaft aus dem Herzen gelebt und seinem Gewissen trotzdem verpflichtet.)

Findest du?
Ich halte die Bergpredigt für einen äußerst schwierigen Text. Jesus' Gebote sind kaum (nicht?) einzuhalten.