Allversöhnung II

[AlTheKingBundy]

SUMMA: Wenn "grundauffeste Christen" meinen Netze spannen zu dürfen (Satan ist der Herr der Netze) gegen den geringsten, dann wird das Daniel Kapitel war:

23 Aber am Ende ihrer Regierung, wenn die Frevler das Maß vollgemacht haben, wird ein frecher und listiger König auftreten. 24 Und seine Macht wird stark sein, aber nicht in eigener Kraft; und er wird ein erstaunliches Verderben anrichten, und sein Unternehmen wird ihm gelingen; und er wird Starke verderben und das Volk der Heiligen. 25 Und wegen seiner Klugheit und weil ihm der Betrug in seiner Hand gelingt, wird er sich in seinem Herzen erheben und viele in ihrer Sorglosigkeit verderben; und er wird gegen den Fürsten der Fürsten auftreten, aber ohne Zutun von Menschenhand zerschmettert werden.

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Daniel8%2C24

Ähm, Dir ist nicht klar, worum es in Daniel 8 geht? Hat 0,nix mit der heutigen Zeit zu tun.

[Leila]

Hat Gott Gnade mit ihnen, werden sie mit dem Leben leben und zum Leben auferstehen, ohne ihre vorige Identität. Diese muss und wird sterben.

Sehe ich ähnlich - und zwar biblisch begründet mit der Buber-Übersetzung des Begriffes, der üblicherweise mit "Gericht" übersetzt wird - SEINE Übersetzung lautet "Bewahrheitung". - Der Mensch wird also "bewahrheitet" - also so "gerichtet", wie ein Chirurg die Knochen "richtet" - ohne Betäubung ist das sehr schmerzhaft.

Hier ein Frage in die Runde: Gibt es im NT nicht eine Stelle zum 2. Tod, bei dem (ich gebe über dem Daumen wieder) der Mensch ins Feuer geworfen wird, DAS BÖSE an ihm (!) entgültig verrbrennt und er danach "gesund" wieder auftaucht? - Irgendwas war da, aber ich weiß nicht, wo.

Zum Ausdruck "ohne ihre vorige Identität": Wie meinst Du das?
a) Ohne das Böse der vorigen Identität
b) oder als andere Identität?
Letzteres würde ich ausschließen.

Grüß dich Closs!

Meiner Meinung nach ist Gott selbst das Feuer, vernichtend! Nichts irdisches (weltliches) bleibt über, alles verbrennt, Gott allein bleibt bestehen, es geht nicht anders.

Du schreibst gerichtet, wie ein Chirurg Knochen richtet, ich schreibe, gerichtet, in die richtige Richtung gerichtet, ziemlich ähnlich.

Das Böse der vorigen Identität hat im Haus der Liebe, dem Haus des Brotes keine Bedeutung mehr. Insofern müssten StanlinHitler damit einverstanden sein, wenn Gott ihnen ihre Exidentität nimmt, hinwegnimmt. Sind sie damit nicht zufrieden, müssen sie das zweite erleben, den endgültigen Tod.

Müssten StalinHitler in der Hölle schmoren, so untereinander, miteinander vergesellschaftet, aber, ohne OPFER. Ihre Lust, Menschen zu bedrängen, reinzulegen, zu töten, zu quälen können sie nicht mehr ausleben.

Zu deiner Stelle in der Bibel fällt mir spontan ein: der Wind weht über Gute und über Böse.

HG Leila

[lovetrail]

Hier ein Frage in die Runde: Gibt es im NT nicht eine Stelle zum 2. Tod, bei dem (ich gebe über dem Daumen wieder) der Mensch ins Feuer geworfen wird, DAS BÖSE an ihm (!) entgültig verrbrennt und er danach "gesund" wieder auftaucht? - Irgendwas war da, aber ich weiß nicht, wo.

Du meinst vielleicht die Stelle in 1. Kor. 3

"...so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer offenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, das wird das Feuer erweisen.
Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer."
(1. Kor.3,13-15. Elb.)



Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen. (Ofb.20,14-15)

Diese Stelle könnte man auch so auffassen, dass der Tod getötet werde.

Weil es ja dann auch heisst: "Siehe, ich mache alles neu... Kein Fluch wird mehr sein...."

[Mimi]

Hier ein Frage in die Runde: Gibt es im NT nicht eine Stelle zum 2. Tod, bei dem (ich gebe über dem Daumen wieder) der Mensch ins Feuer geworfen wird, DAS BÖSE an ihm (!) entgültig verrbrennt und er danach "gesund" wieder auftaucht? - Irgendwas war da, aber ich weiß nicht, wo.

Vielleicht das?

1.Korinther 3,13-15
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer offenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, das wird das Feuer erweisen.
14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

Hebräer 12,29
29 Denn auch unser Gott "ist ein verzehrendes Feuer".

Römer 5,18-21
18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit12 für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.
19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.
20 Das Gesetz aber kam daneben hinzu, damit die Übertretung zunehme. Wo aber die Sünde zugenommen hat, ist die Gnade überreich geworden,
21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

[closs]

Du schreibst gerichtet, wie ein Chirurg Knochen richtet, ich schreibe, gerichtet, in die richtige Richtung gerichtet, ziemlich ähnlich.

So ist es. - Erwähnenswert aus meiner Sicht ist, dass "Bewahrheitung" keine Interpretation, sondern Übersetzung ist - und zwar die, wie ich glaube, urtext-authentischste Übersetzung ist, da von Buber (Kennst Du Buber?).

Das Böse der vorigen Identität hat im Haus der Liebe, dem Haus des Brotes keine Bedeutung mehr. Insofern müssten StanlinHitler damit einverstanden sein, wenn Gott ihnen ihre Exidentität nimmt, hinwegnimmt.

Das ist klar, das wird auch bei uns so sein. - Meine Frage geht woanders hin: Wird die Identität des als "Adolf" Geborenen ZERSTÖRT oder nur gereinigt? - Ich meine, dass nur letzteres in Frage kommt. - Die neue, gereinigte Identität wird also ihr Ich in dem, was früher war, erkennen - oder wie siehst Du das?

Du meinst vielleicht die Stelle in 1. Kor. 3

"wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer." - ja, das passt, wenn damit das 2. Feuer gemeint ist.

Vielleicht das?

Oh danke.

1.Kor. 3.15: Volltreffer. - Die anderen beiden nicht so sehr. ---- Ich MEINE, ich war damals überrascht, weil es Markus oder Lukas war (weil ich es dort nicht vermutet hatte - also auf jedem Fall ein Synoptiker).

Aber egal: 1.Kor. 3,15 geht genau da hin, wo ich will. - Wäre das nicht der "Nachweis" für das, was Allversöhner meinen?

[lovetrail]

Aber egal: 1.Kor. 3,15 geht genau da hin, wo ich will. - Wäre das nicht der "Nachweis" für das, was Allversöhner meinen?

Der Standard-Einwand ist da wohl, dass 1. Kor.3, nur für Gläubige gelte. Aber irgendwie wären das seltsame Gläubige, deren Werke praktisch alle verbrennen. Und wie würde dann dieses Feuer für Gläubige konkret aussehen, durch welches sie hindurchgerettet würden?

[Leila]

Du schreibst gerichtet, wie ein Chirurg Knochen richtet, ich schreibe, gerichtet, in die richtige Richtung gerichtet, ziemlich ähnlich.

So ist es. - Erwähnenswert aus meiner Sicht ist, dass "Bewahrheitung" keine Interpretation, sondern Übersetzung ist - und zwar die, wie ich glaube, urtext-authentischste Übersetzung ist, da von Buber (Kennst Du Buber?).

Das Böse der vorigen Identität hat im Haus der Liebe, dem Haus des Brotes keine Bedeutung mehr. Insofern müssten StanlinHitler damit einverstanden sein, wenn Gott ihnen ihre Exidentität nimmt, hinwegnimmt.

Das ist klar, das wird auch bei uns so sein. - Meine Frage geht woanders hin: Wird die Identität des als "Adolf" Geborenen ZERSTÖRT oder nur gereinigt? - Ich meine, dass nur letzteres in Frage kommt. - Die neue, gereinigte Identität wird also ihr Ich in dem, was früher war, erkennen - oder wie siehst Du das?

Du meinst vielleicht die Stelle in 1. Kor. 3

"wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer." - ja, das passt, wenn damit das 2. Feuer gemeint ist.

Vielleicht das?

Oh danke.

1.Kor. 3.15: Volltreffer. - Die anderen beiden nicht so sehr. ---- Ich MEINE, ich war damals überrascht, weil es Markus oder Lukas war (weil ich es dort nicht vermutet hatte - also auf jedem Fall ein Synoptiker).

Aber egal: 1.Kor. 3,15 geht genau da hin, wo ich will. - Wäre das nicht der "Nachweis" für das, was Allversöhner meinen?

Zerstört oder nur gereinigt. Sehr gute Frage. Gereinigt meint wohl, es bleibt die PERSON, alias Identität bestehen. Wenn StalinHitler das schaffen? Warum nicht! Ich bin nicht StalinHitler, du ebenso wenig, daher ist es schwierig hier zu entscheiden. Schau, du weißt nicht wie böse das Böse ist, Gott alleine weiß es.

Er weiß alles. Frage dich selber, wenn du jemanden kennst, der dich nicht mag, dich verleumdet, was wünscht du ihm, im Herzen. Hast du die Größe, dich nicht abzuwenden? Wer ist dir in diesen Momenten näher, du dir selbst oder andere, der gegen dich ist? Passt hier nicht her? Doch, nur so viel für den Moment.

LG Leila

[Mimi]

Aber egal: 1.Kor. 3,15 geht genau da hin, wo ich will. - Wäre das nicht der "Nachweis" für das, was Allversöhner meinen?

Was wäre denn ein, für alle akzeptierbarer „Nachweis“?
Für mich selbst reicht ja schon 1.Korinther 13.
Allerdings wurde ich auch schon von meiner geliebten Diakonissen-Mutter
nicht mit einer „ewigen“ Hölle deprimiert.
Das sahen manche damals bereits schon anders.
Das Feuer brennt die Schlacken aus - die Liebe kann wie Feuer sein,
nichts kann für immer dagegen bestehen. Letztendlich...

"Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Hölle, wo ist dein Sieg?" 1.Korinther 15,55

Dass dies Brennen – bzw. Wieder-Ausrichten je nach „Werk“ schlimm sein und lange dauern kann – sei unbenommen!
Wer auch nur über etwas Empathie verfügt, weiß doch selbst schon im Kleinen - wie schrecklich es sich anfühlt,
wenn man erkennt, dass man jemand Unrecht getan hat, oder dass jemand anders durch eigenes Fehlverhalten zu Schaden kam...nur mal
als ein Beispiel - (da gäbe es Unzählige...), wenn man, vielleicht auch erst nach langer Strecke, etwas wieder rückgängig machen möchte,
man es aber möglicherweise nicht mehr kann und man darauf angewiesen ist, dass das Gegenüber trotzdem vergibt, entschuldigt.
Schon das ist gefühlt wie ein Brennen in der Seele....

Hoheslied 8,6-7
6 "Leg mich wie ein Siegel an dein Herz, wie ein Siegel an deinen Arm! Denn stark wie der Tod ist die Liebe,
hart wie der Scheol die Leidenschaft. Ihre Gluten sind Feuergluten, eine Flamme Jahs.
7 Mächtige Wasser sind nicht in der Lage, die Liebe auszulöschen, und Ströme schwemmen sie nicht fort….

[closs]

Frage dich selber, wenn du jemanden kennst, der dich nicht mag, dich verleumdet, was wünscht du ihm, im Herzen. Hast du die Größe, dich nicht abzuwenden?

Ja, die habe ich, ABER: Ich muss in Distanz sein, um mich zuwenden zu können. - NÄHE möchte ich nicht, aber zuwenden kann ich mich in sicherer Entfernung.

Gereinigt meint wohl, es bleibt die PERSON, alias Identität bestehen.

Ja - wird sich Leila oder Closs "danach" als das wiedererkennen, was sie/er vorher war, nur dass jetzt alles "Störende" weg ist und die reine Leila/der reine Closs hervortreten? - Ich denke ja. - Wahres Ich, aber trotzdem noch "Ich".

Was wäre denn ein, für alle akzeptierbarer „Nachweis“?

Wenn ich EINES gelernt habe: im Geistigen gibt es das nicht.

Dass dies Brennen – bzw. Wieder-Ausrichten je nach „Werk“ schlimm sein und lange dauern kann – sei unbenommen!
Wer auch nur über etwas Empathie verfügt, weiß doch selbst schon im Kleinen - wie schrecklich es sich anfühlt,
wenn man erkennt, dass man jemand Unrecht getan hat, oder dass jemand anders durch eigenes Fehlverhalten zu Schaden kam.

Ja, so denke ich auch. - Trotzdem habe ich im Leben festgestellt, dass Schmerz unterschiedlich ist. - Ein unheiler Entzündungsschmerz, der sich aufbaut, ist schlimmer, als ein abflauender Wundschmerz, weil beide irgendwie zeigen, wo sie hin wollen - der erste ins Unheil, der zweite ins Heil. - Insofern sind die Schmerzen, von denen wir HIER reden, Schmerzen ins Heil.

[Mimi]

Wenn ich EINES gelernt habe: im Geistigen gibt es das nicht.