Allversöhnung II

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#161 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Pluto » Do 9. Mai 2019, 10:29

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:48
Glaubst du, Pluto, dass Gott dich gegen deinen Willen zwingt sich mit ihm auszusöhnen?
Nein.

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:48
Das heißt, es steht dir nicht frei, sich dagegen zu entscheiden, denn der allliebende Gott wird gemäß @lovetrail, wenn er das All mit sich versöhnt wohl oder übel eines Tages auch dich zwangsbekehren. Auf deinen derzeitigen Willen wird also gepfiffen.
ICh habe keinen freien Willen, sondern (nur) die freie Wahl zwischen den verfügbaren Alternativen.
Ich werde mich auch nicht bekehren lassen, denn der Glaube ist nicht Wissen. Auf Wissen kommt es mir aber an.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#162 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Helmuth » Do 9. Mai 2019, 11:12

Pluto hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 10:29
ICh habe keinen freien Willen, sondern (nur) die freie Wahl zwischen den verfügbaren Alternativen.
Und genau um diese Wahl geht es. Wir reden nicht von Allmacht oder Allwissen sondern von dem Freiraum, der dir innerhalb deiner Grenzen zu Verfügung steht. Und hierin ist der Wille FREI.

Selbst wenn man im Krankenhaus angekettet an Bett und Maschinen jeder eigenen Handlungsvollmacht beraubt wurde, kann man immer noch die einem angediehene Behandlung WOLLEN oder eben NICHT WOLLEN. Dieser Wille ist unabhängig von deiner Handlungsvollmacht. Ärzte, die dies missbrauchen, haben sich dann entsprechend auch zu verantworten, egal ob sie einem dabei umbringen oder helfen.

Und so ist auch Gott. Er verfügt zwar im Gegensatz zu Ärzten über Allmacht über jedes Menschenleben, aber es gibt deswegen keine Zwangsbehandlung gegen deinen Willen. Wenn sich z.B. ein Alkoholiker zu Tode saufen will, dann kann er das tun. Was in der Macht Gottes steht, ihn da rauszuholen, das tut er auch, aber er verhindert nicht, dass der behandelte Patient am nächsten Morgen wieder zur Flasche greift. Irgendwann wird der Sack auch zugemacht. Es steht aber geschrieben:

2 Mose 15, 26 hat geschrieben: Wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, eifrig gehorchen wirst und tust, was vor ihm recht ist, und seine Gebote zu Ohren fasst und alle seine Satzungen hältst, so will ich keine der Krankheiten auf dich legen, die ich auf Ägypten gelegt habe; denn ich bin der HERR, dein Arzt!

Wer sich behandlen lassen WILL, und das ist alles was zählt, den rettet Gott auch. So einfach ist es im Grunde genommen, da Jesus dafür alles vollbracht hat. Ein Alkoholiker kann vielleicht nicht mehr von sämtlichen Folgen seines zu Tode gesoffenen Köpers befreit werden, wiewohl Gott das könnte, da ihm nichts unmöglich ist, aber dann WILL Gott damit auch etwas Gutes bezwecken. Gott nennt es Erziehung zur Gerechtigkeit.

Er rettet aber jeden für das kommende ewige Leben, der das WILL und ensprechende Schritte zur Umkehr setzt. Hier erfüllt sich dann auch "Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden" an dir selbst, denn Gott selbst WILL das auch, dass jeder ewiges Leben habe.

Es geht also gar nicht um das eigene Vermögen sondern um das Wollen und die Bereitschaft es auch zu tun. Dazu schenkt Gott auch das Vollbringen. Nur kann keiner sagen, dass Gott deswegen jeden Alkoholiker zum ewigen Leben erwählt hätte.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Mimi
Beiträge: 720
Registriert: Mi 7. Aug 2013, 22:59

#163 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Mimi » Do 9. Mai 2019, 11:42

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:26

....Mose und die anderen haben FREI entschieden - aber es war gefügt, dass sie DIESES frei entscheiden würden.

Gemeint ist damit, dass einerseits von Gott gefügt ist, dass es "so" rausläuft, wei es rausläuft, UND Mose oder wer auch immer sich dabei "frei entscheidet". - Das widerspricht unserem Verständnis, geht aber bei Gott.
"Geht aber bei Gott!!!"
Ach... [d]Kloß[/d] closs... :P ...da bin ich ganz bei Dir!
Es wird immer der gleiche Fehler sichtbar - nämlich das Gottes Denken und Vermögen auf weltliche Intelligenz und
(eigene) Möglichkeiten herunter gezwungen - und wovon dann ausgegangen wird.
Epheser 3,18
18…. auf dass ihr fähig werdet, im Verein mit allen Heiligen die Breite und Länge, die Tiefe und Höhe (des göttlichen Heilsratschlusses)
zu erfassen...
19 und die alle Erkenntnis übersteigende Liebe Christi kennenzulernen…
20 ….Ihm aber, der nach der Kraft, die in uns wirksam ist, unendlich mehr zu tun vermag über alles hinaus, was wir erbitten und erdenken (können)…..
Jesaja 55:9
….sondern soviel der Himmel höher ist denn die Erde, so sind auch meine Wege höher denn eure Wege und meine Gedanken denn eure Gedanken.
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#164 Re: Allversöhnung II

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2019, 12:55

Pluto hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:32
Woher willst du wissen was bei Gott geht, und was nicht?
Es lässt sich aus den Eigenschaften, die Gott hat, um als solcher bezeichnet werden zu können, plausibel erschließen.

Pluto hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:32
Das ist reine Logik. Nach dir hat Gott ja die Logik erschaffen. Auch er hält sich an die Regeln der Logik.
Ja - ABER: Es wird oft übersehen, dass Logik selbst nichts ist, sondern nur ein Instrument. - Man muss also fragen: Auf WELCHER Basis ist WAS logisch?

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:48
. Dieses Wort "Fügung", was ist das per Defintion und wo steht davon was im Wort?
Eigentlich ist es allein aus folgendem Zitat erschließbar: 2. Kön. 19,
25 Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:48
Und das weißt du mit Bestimmheit, dass das so ist?
"Wissen" tut der Mensch gar nichts außer in selbstgemachten Systemen. - Ich glaube es, da für mich ein Gott, der nicht allwissend, allmächtig, allpräsent ist, kein Gott ist.

Mimi hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 11:42
Es wird immer der gleiche Fehler sichtbar - nämlich das Gottes Denken und Vermögen auf weltliche Intelligenz und
(eigene) Möglichkeiten herunter gezwungen - und wovon dann ausgegangen wird.
Das ist sehr präzise formuliert und trifft den Nagel auf den Kopf - deshalb spreche ich ständig von "Anthropozentrismus", was aber zurückgewiesen wird.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#165 Re: Allversöhnung II

Beitrag von lovetrail » Do 9. Mai 2019, 15:50

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:48
Das heißt, es steht dir nicht frei, sich dagegen zu entscheiden, denn der allliebende Gott wird gemäß @lovetrail, wenn er das All mit sich versöhnt wohl oder übel eines Tages auch dich zwangsbekehren. Auf deinen derzeitigen Willen wird also gepfiffen.
Gott wird niemanden zwangsbekehren, aber er wird wohl jeden ernten lassen was dieser gesät hat. Und er wird die nötige Einsicht geben, um diesen Zusammenhang erkennen zu können. Und so führt das eben in den Zerbruch und dieser wiederum zur Reue und die Reue schließlich zum Hilferuf nach Gott. Freiwillig. Was hätte der Mensch davon sich auf ewig selbst Schmerzen zuzufügen? Gott hat den Menschen nicht dazu erschaffen. Er hat ihn im Bilde Gottes erschaffen.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#166 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Helmuth » Do 9. Mai 2019, 17:14

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 12:55
Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 09:48
. Dieses Wort "Fügung", was ist das per Defintion und wo steht davon was im Wort?
Eigentlich ist es allein aus folgendem Zitat erschließbar: 2. Kön. 19,
25 Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen
Tja, wieder mal ein Opfer der Übersetzung und deiner Prämisse.

https://biblehub.com/interlinear/2_kings/19-25.htm

Es geht nicht um Fügungen die schon vor angeblichen "Vorzeiten" feststehen, sondern die Gott von Anbeginn an klar sind. Aber wann beginnt der Anbeginn? Das ist die Gretchenfrage.

Hier erfolgt eine Weissagung über den Wandel des Königs Sanheribs von Assyiren. Um den geht es hier. Du lässt dabei den Kontext fallen und zerrst die Aussage mit deiner Denkprämisse hin zu einer Aussage, als wolle Gott philosophisch und nicht prophetisch reden. Alles bezieht sich aber auf diesen König.

Du und ich wir interpretieren es eben anders. Das Wort "kedem" ist eine Präposisiton und bedeutet "vor" und gehört zum Nomen "jamim", d.h. Tage zuvor. Tage zuvor war also etwas von Gott beschlossen. Nun auf ein ewige Vorzeit zu schließen ist eine Interpretion gemäß einer Prämisse, die aber an der Stelle nicht im Text steht.

Der Kontext macht klar, dass anhand des Wandels des Königs Sanherib von Assyrien dessen Ausgang festand. Das ist vergleichbar mit dem Disput zwischen dem Pharao von Ägypten und Mose. Wer Gottes Plänen zuwiderhandelt dessen Ausgang ist von Anfang an klar, wer ihm dient, dem hilft Gott mit seiner Allmacht zum Heil. Nicht Wissen sondern Macht! In der Form ist das eine Ewigkeitsaussage, die abhängig vom persönlichen Wandel ist, kein Tempus dafür ein ewiggültiges Prinzip.

Was aber zur Sache für diesen Thread dienen kann ist, dass es eine konträre Position zur Allversöhnung ist. Wenn wir vielleicht nicht klären können, aber WANN genau jedermanns Ausgang feststeht, jedefalls sind wir uns einig, dass nicht alles zu einem glückliche Ende führen kann. Der Untergang Sanheribs wurde prophetisch angekündigt und traf wortgetreu ein. Das "All" hat ihn verloren.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#167 Re: Allversöhnung II

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2019, 18:09

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:14
Es geht nicht um Fügungen die schon vor angeblichen "Vorzeiten" feststehen, sondern die Gott von Anbeginn an klar sind.
"That I formed"/"die ich beschlossen habe" - und die natürlich seitdem feststehen, als sie beschlosssen wurden.

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:14
Aber wann beginnt der Anbeginn? Das ist die Gretchenfrage.
"Vor-Zeit" erscheint mir ein gutes Wort, obwohl es nicht ganz logisch ist - aber raus kommt dabei schon: "Vor" der "Weltzeit" - also "vor" der Schöpfung. ----- Das ist schwer mit unserem Horizont auszudrücken - ich würde für "vor" "über" sagen - aber das ist halt dann kein Deutsch mehr.

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:14
Tage zuvor war also etwas von Gott beschlossen. Nun auf ein ewige Vorzeit zu schließen ist eine Interpretion gemäß einer Prämisse, die aber an der Stelle nicht im Text steht.
Ach so - Du meinst, dies hätte Gott quasi im Lauf dieser Aktion beschlossen - meinetwegen vorgestern. - Das glaube ich nicht.

Helmuth hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 17:14
Was aber zur Sache für diesen Thread dienen kann ist, dass es eine konträre Position zur Allversöhnung ist. Wenn wir vielleicht nicht klären können, aber WANN genau jedermanns Ausgang feststeht, jedefalls sind wir uns einig, dass nicht alles zu einem glückliche Ende führen kann. Der Untergang Sanheribs wurde prophetisch angekündigt und traf wortgetreu ein. Das "All" hat ihn verloren.
Moment: "Allversöhnung" ist geistig gemeint und nicht irdisch. - Wenn Sanherib sein Reich verliert, ist er nicht DADURCH geistig verloren.

Aber vielleicht ist das der Punkt für die Frage: Was weiß Gott eigentlich aus DEINER Sicht? - Weiß er schon heute, was Du am 12.3.2027 um 14:34 entscheiden wirst?

Mimi
Beiträge: 720
Registriert: Mi 7. Aug 2013, 22:59

#168 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Mimi » Do 9. Mai 2019, 19:33

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 12:55
"Wissen" tut der Mensch gar nichts außer in selbstgemachten Systemen. - Ich glaube es, da für mich ein Gott, der nicht allwissend, allmächtig, allpräsent ist, kein Gott ist.
Genau das ist auch meine Überzeugung!
Aus Psalm 139 :
…HERR, du erforschest mich und kennest mich.
…Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es; du verstehst meine Gedanken von ferne.
…Ich gehe oder liege, so bist du um mich und siehst alle meine Wege.
…Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, HERR, nicht alles wüsstest.
… Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen.
….Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe.
….Deine Augen sahen mich, da ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein
Buch geschrieben, die noch werden sollten
und von denen keiner da war.
Insofern brauche ich auch – das heißt kann! ich ihm auch gar nichts „vormachen“
Er kennt meine Gedanken, die guten Seiten sowie Abgründe und Unzulänglichkeiten - auch deep "inside!",
woraus sich ein starkes Vertrauensverhältnis ergeben kann, da ich mich in und mit allem an ihn wenden kann.
Übrigens eine gute Chance schon mal ein bisschen eine Ahnung von der grenzenlosen
Güte und Liebe zu bekommen, deren Ausmaß uns aber – „da im Stückwerk“ - eben oft nur in Fragmenten erfassbar wird,
die komplette Größe übersteigt die auf „menschlich-irdisch“ bezogene Vorstellungskraft.
Zuletzt geändert von Mimi am Do 9. Mai 2019, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#169 Re: Allversöhnung II

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2019, 19:53

Mimi hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 19:33
Aus Psalm 139
ICh mache da mal einen Thread draus.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#170 Re: Allversöhnung II

Beitrag von Helmuth » Fr 10. Mai 2019, 09:41

closs hat geschrieben:
Do 9. Mai 2019, 18:09
Moment: "Allversöhnung" ist geistig gemeint und nicht irdisch. - Wenn Sanherib sein Reich verliert, ist er nicht DADURCH geistig verloren.
Sanherib war "geistlich" verloren tot, durch Sünde, wie es im NT formuliert wird. "Geistig" ist diejenige kognitive Komponente des Menschen, wenn wir über seinen Verstand reden. Und wie er sein Handeln begründete, kann man sehr gut nachlesen.

Sanheribs Seele lebte und agierte solange Gott es zuließ. Lies weiter, wie es ihm danach erging. Er war Götzendiener trotz Kenntnis um den Elohim Israels. Sein Werdegang war nicht besiegelt aufgrund einer einzigen Tat oder verlorenen Schlacht, sie führte aber einen Schritt seinem Untergang näher.

Nun zu den Zeitpunkten. Daniel weissagte dazu:
Daniel 2, 21 hat geschrieben: Er führt andere Zeiten und Stunden herbei; er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen die Weisheit und den Verständigen den Verstand.
Gott gab Sanherib nicht mehr den rechten Verstand seinen Irrtum zu erkennen. nachdem er sein Toben bereits als Wesen seiner Seele kannte und ließ ihn damit auflaufen. So führte Gott herbei, was nach seinem Ratschluss feststand. Das kann man 1:1 vergleichen mit Mose gegen den Pharao. Da stand damals ebenso bereits fest, wie der Ausgang kommen wird.

Ich sehe darin aber keine temporäre Vorherbestimmung vor irgendeiner, was auch immer man damit nun meint, "Existenz" der Welt, sondern eine Gesetzmäßigkeit Gottes. Es ist Gottes Gesetz, das für alle Menchen zur Anwendung kommt nach seinem Wirkungsprinzip Segen und Fluch. Und dies bedingt erkennbare Taten. All das lässt sich gem. Schrift belegen.

Es sagt also nicht aus, wann konkret ein solcher Ratschluss für den jeweiligen Menschen erfolgt. Wir erfahren nie ein solches Datum generell zuvor, sondern erst immer ab dem Moment, wo Gott etwas Konkretes offenbart. Das war für dieses Wort der Zeitpunkt, als er damals zu Jesaja redete.

Solche Schlüsse sind erlaubt, weil ich mich dabei innerhalb des Geschrieben bewege. Und mehr gibt das Wort dazu nicht her. Dass dennoch tendenziell gemäß dogmatischen Prämissen übersetzt wird ist mir mittlerweile bekannt. Darum gehe ich in strittigen Dingen wie hier ab nun immer zum hebräischen Originaltext.


Der Thread handelt von der Allversöhnung. Nun muss @lovetrail erklären, wann Sanherib Vergebung und Versöhnung erteilt wird. Denn zu Lebzeiten passierte das nicht. Was die Schirft über die Auferstehung zum Gericht sagt ist auch eindeutig.

Und jetzt mal einen wirklichen Logikschluss: Wenn auch nur eine einzige Seele von all den zig Milliarden Menschen aller Generationen verlorengeht, also eine einzige, dann bricht die Allversöhnungstheorie bereits in sich zusammen, denn es wäre Gottes Vollkommenheit, die hierin zwar falsch umgedeutet wird, aber gemäß der Prämisse wieder dahingehend zu ziehen wäre, sie wäre nicht mehr gegeben. Jesu Wort belegt aus seinem Mund konkret eine solche Seele:

Johannes 17, 12 hat geschrieben: Als ich bei ihnen in der Welt war, bewahrte ich sie in deinem Namen; die du mir gegeben hast, habe ich behütet, und keiner von ihnen ist verloren gegangen als nur der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt würde.

Für mich ist das ganze Threadthema damit gegessen, denn entweder respektiert man die Schrift wie sie auch Jesus respektierte oder eben nicht. Dazwischen gibt es keine Position. Weitere Debatten pro Allversöhnung zeugen dann für den Starrsinn des Herzens an einer anderen Position gegen das Wort festhalten zu wollen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Antworten