Alles Teufelszeug?

[Scrypt0n]

So wenig wie ein physischer Stern den Schlüssel zum Abgrund empfangen kann-genau so wenig können Sterne
jubeln. Das tun sie aber in...

... Märchen...

[closs]

Selbstverständlich kann und wird der Wirklichkeitsstatus vergeben. Du selbst machst es andauernd und ich habe dir nachvollziehbare Alltags-Beispiele genannt.

Natürlich - aber das ist keine philosophische Aussage, sondern pragmatischer Usus ("das, was funktioniert, bekommt von mir den Stempel).

Es kommt nicht darauf an, ob der Status mit absoluter Gewissheit vergeben wird, sondern nur auf die, von der Wahrnehmung aus, festgestellte Unabhängigkeit.

Aber genau das weisst Du doch nicht - fundamental gedacht. - Im Grunde sagst Du:

"Wenn etwas intersubjektiv nachvollziehbar ist, nenne ich es 'unabhängig'".

sondern um eine schlichte Logik

Es gibt bei geistiger Erkenntnis ebenfalls "schlichte Logik" - die aber nur bei entsprechender Formatierung des Rezipienten anerkannt wird.

Durch welche „andere Vereinbarung“ möchtest du diese logische Maximalqualität ersetzen?

Diese innerbetriebliche Vereinbarung ist so gut, dass ich sie nicht ersetzen würde.

Ich vereinbare nicht (um meiner Argumentation einen korrekten Anschein zu verleihen), sondern ich schaue einfach nach, durch welche Mechanismen ich funktioniere.

Genau - und deshalb legst Du fest, dass es Wirklichkeit ist.

Um vielleicht noch einmal auf den Grund dieser Diskussion zurückzukommen:
Würden wir hier nur über Funktionsweisen der naturalistischen Weltbetrachtung sprechen, wäre die Diskussion beendet, bevor sie angefangen hat - wegen Einvernehmen. - Diese Diskussion ist nur deshalb wichtig, weil Du die naturalistische Weltbetrachtung zum Maßstab für geistige Weltbetrachtung machen willst - als könnten inner-naturalistische Wahrnehmungs-Qualitäts-Kriterien übertragen werden. - Um zu zeigen, dass dies fundamental falsch ist, reden wir hier über Grundsatzfragen. - Im Alltag spielen diese Fragen auch für mich keine Rolle.

Dort muss man „glauben“, dass der nächste eigene Gedanke von aussen „beeinflusst“ wurde.

Oder dass der eigene Gedanke von innen kommt, dieses Innen aber erst von außen ermöglicht wurde.

Warum sagst du nicht einfach, wo meine Aussagen falsch sein sollen?

X-mal passiert: Dein Fehler besteht darin, dass Du die Setzung Deiner "innerbetrieblichen" Objektivität übergehst und ignorierst. - Damit ist alles gesagt.

Wirklichkeit zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass solche Wahrnehmungs-Wunschhaltungen keine Rolle spielen.

Stimmt - spielt hier aber keine Rolle. - Dieser unpassende Querverweis kommt von Dir.

Der 0815-Alltag liefert also, für die menschliche Wahrnehmung, einen besser erfahrbaren Wirklichkeitszusammenhang, als die als „grosse Wahrheit“ behauptete „Gottes-Idee“.

Nicht unbedingt. - Menschen, die andere Prämissen als Du haben, nehmen Gott genau so selbstverständlich wahr wie Du einen Stuhl.

Es handelt sich um einen Wahrnehmungsmechanismus, der bei dieser Art der Wahrnehmung notwendig ist.

Ich habe das nicht verstanden. - Bei jeglicher Wahrnehmung sind dementsprechende Mechanismen nötig.

Wann und Wo bist du auf „meine Vereinbarung“ (der du folgst) eingegangen?

Ständig - ich lebe im Alltag danach. - Oder denkst Du, ich stehe vor einer Ampel und überlege, ob sie echt ist oder nicht?

Wenn du die Musik-Qualität als das „Geistige“ darstellen möchtest, dann kannst du keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit feststellen.

Verstehe ich auch nicht.

Da konnte gar keine Vereinbarung getroffen werden.

"Vereinbarung" heisst nicht immer "bewusste Vereinbarung". - Es reicht oft Konditionierung.

Wann und wo triffst du auf eine Ereignis-Wechselwirkung, zu der es nur den Schluss geben kann, dass dahinter eine höhere Intelligenz mit der Bereitschaft zur Kommunikation steht?

Menschen, die andere Prämissen als Du haben, nehmen Gott genau so selbstverständlich wahr wie Du einen Stuhl. - Sie spüren eine Wechselwirkung, können es aber nur aufgrund anderer Prämissen.

Wie führt er das „Erkennen“ durch und wie versteht er sich als „geistiges Wesen“, wenn es doch darum gehen soll?

"Erkenntnis" hat nur in Spezial-Fällen etwas mit intellektueller, kognitiv eingefädelter Erkenntnis zu tun. - "Erkenntnis" ist auch, wenn der Mensch sich in Notlagen plötzlich aufgehoben fühlt in einem Größeren.

[Scrypt0n]

Die Befriedigung von Bedürfnissen, die sich durch Gefühle bemerkbar machen, wie physische Bedürfnisse - Sicherheit - Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität - Spiel - Erholung - Autonomie - Sinn etc.

Und woher willst Du wissen, dass bspw. Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität, menschliche "Eigengewächse" sind und NICHT transzendent-spirituell begründet?

Er ist eben schlauer als du.

Genau um diese Hürde zu überwinden hat die Wissenschaft ihre Methodik entwickelt, die nicht darin besteht etwas zu beweisen, weil das nicht geht. Hingegen ist es relativ leicht Modelle und ihre Vorhersagen zu widerlegen. Die Wissenschaft arbeitet also mit der Falsifikation.

Damit ist man aber nicht weiter als Decartes. - Auch er würde Dir hier zustimmen, NACHDEM er gesetzt hat, dass seine Wahrnehmung keine Täuschung ist.

Ob der Fehler nun dir oder Decartes zuzuschreiben ist spielt keine Rolle, denn so oder so:
Dass unsere intersubjektiv bestätigende Wahrnehmung keine Täuschung ist, ist keine Setzung.

Zu erkennen ist jedoch, dass du über all die Jahre hinweg auf ein und der selben Stelle stehen geblieben bist. Deine geistige Entwicklung ist offensichtlich statisch...

[Scrypt0n]

Der Wirklichkeits-Status kann NIE vergeben werden - es sei denn durch Vereinbarung.

Du vereinbarst so, dass Deine Argumentation korrekt ist - aber die Vereinbarung ist willkürlich.

Selbstverständlich kann und wird der Wirklichkeitsstatus vergeben.
Du selbst machst es andauernd und ich habe dir nachvollziehbare Alltags-Beispiele genannt.

Es kommt nicht darauf an, ob der Status mit absoluter Gewissheit vergeben wird, sondern nur auf die, von der Wahrnehmung aus, festgestellte Unabhängigkeit.

Es handelt sich nicht um eine Vereinbarung, dass diese Unabhängigkeit am allerbesten dadurch festgestellt werden kann, wenn die Zusammenhänge gar nicht von der Wahrnehmung ausgehen können, sondern um eine schlichte Logik.

Durch welche „andere Vereinbarung“ möchtest du diese logische Maximalqualität ersetzen?

Ich vereinbare nicht (um meiner Argumentation einen korrekten Anschein zu verleihen), sondern ich schaue einfach nach, durch welche Mechanismen ich funktioniere.

Schau einfach bei dir nach:
Mach die Augen auf und lass deine Blick durch eine Kopfbewegung langsam von rechts nach links über deine Umwelt wandern.
Hast du den Eindruck, dass die Veränderungen am Sehbild (Perspektiv-/Formveränderung) dein Entwurf sind?
Mach die Augen zu und versuche die Detailveränderungen zu planen – es wird nicht gelingen.
Als Reaktion wirst du deine Umwelt als Wirklichkeit verwalten müssen.

Diesen elementar wichtigen Vorgang gibt es bei „geistigen Dingen“(?) nicht.

Dort muss man „glauben“, dass der nächste eigene Gedanke von aussen „beeinflusst“ wurde.
Dadurch macht man sich zum Schiedsrichter, welcher eigene Gedanke von aussen kommt und welcher nicht -> vollkommene Willkür.
Da wundert es niemand, dass Suggestion so gerne eingesetzt wird.

Besser kann mans nicht beschreiben.
Die Hilflosigkeit, die sich in closs Beiträgen ausdrückt, bestätigt nur seinen Irrweg.

[Münek]

Die Befriedigung von Bedürfnissen, die sich durch Gefühle bemerkbar machen, wie physische Bedürfnisse - Sicherheit - Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität - Spiel - Erholung - Autonomie - Sinn etc.

Und woher willst Du wissen, dass bspw. Verständnis (Empathie) - Kreativität - Liebe, Intimität, menschliche "Eigengewächse" sind und NICHT transzendent-spirituell begründet? - Lass es doch einfach offen.

Ganz einfach. Weil NICHTS dafür spricht.

Der Homo sapiens ist ein spätes Produkt der Evolution. Die genannten Bedürfnisse verbunden
mit entsprechenden Gefühlen fielen gewiss nicht vom Himmel bzw. wurden ihm von einer ima-
ginären transzendenten Allmacht eingepflanzt.

Das sind Hirngespinste - Produkte der Fantasie.

[closs]

Die Def. ist also folgendermaßen abzuändern:

Def.: Ontische Authentizität bezeichnet historische Ereignisse, wie sie WIRKLICH waren, also, wie sie wirklich und historisch faktisch stattgefunden haben.

Vielen Dank - das nehme ich Dir ungeprüft ab. - Wenn es nicht drauf ankommt, neige ich zur Schlampigkeit. - Merci.

Da Beobachtungen/Schilderungen eines faktischen (historischen) Ereignisses sich der Faktizität bzw. Authentizität des Ereignisses stets nur annähern können, vermag keine (z.B. historisch-kritische) Analyse von faktischen (historischen) Ereignissen das, was WIRKLICH geschehen ist, eindeutig und zweifelsfrei zu bestimmen.

Erstens: Du hast P1, P2 und S1 sehr gut wiedergegeben - hier besteht Einvernehmen.

Zweitens: Bei S2 würde ich sogar dazu neigen, äußere Ereignisse ("Napoleon führt bei Waterloo das französische Heer") als historisch zweifelsfrei zu bestimmen - aber prinzipiell hast Du recht.

S3 (aus P1, P2, S1,S2):
Da nie eindeutig und zweifelsfrei bestimmt werden kann, was WIRKLICH geschehen ist, ist jede Analyse eines faktischen (historischen) Ereignisses gleich wahr bezüglich der Rekonstruktion dessen, was WIRKLICH geschehen ist.

Da würde ich Deiner Einschätzung zustimmen, dass diese Schlussfolgerung, so wie Du sie formulierst, tatsächlich inkorrekt ist.

Deine darauf folgenden Aussagen jedoch beruhen auf einem Irrtum - also kein q.e.d. im Sinne meiner Aussagen:
Der Irrtum beruht darauf, dass HKM und kanonische Exegese im wesentlichen etwas Unterschiedliches tun - einige Beispiele:

* Die Quelle x wurde zwischen 80 und 120 n.Chr. verfasst (= HKM)
* Zur Zeit Jesu gab es im Volk einen Naherwartungs-Hype (= HKM)
* Ältere Quellen sind zur Urquelle erfahrungsgemäß authentischer als jüngere (ich stimme dem übrigens SO formuliert zu ----- = HKM)
* etc.

Hier hat die kanonische Exegese nichts rumzurühren - wenn sie es tut, gehört ihr auf den Arsch.

Anders ist es bspw. bei Aussagen wie:
* Jesus war nichts anderes (!) als einer der vielen Wanderprediger.
* Jesus hatte dasselbe Verständnis zu "Nähe des Gottesreichs" als die Menschen damals.
* Ältere Quellen sind auch bei der Bibel authentischer als jüngere.

Hier ist das Feld für die kanonische Exegese - AUCH in Bezug, was historisch wirklich war oder gewesen sein könnte. - Warum?

* Die HKM (im folgenden im Sinne DEINES Verständnisses) darf aus methodischen Gründen NICHT davon ausgehen, dass Jesus der "Sohn Gottes" war (was auch immer das sein soll - lassen wir diese Frage hier weg) - sie muss also davon ausgehen, dass Jesus nichts anderes war als einer der vielen Wanderprediger.
* Die HKM darf aus methodischen Gründen NICHT davon ausgehen, dass der gesamt-kanonisch deutlich erschließbare Paradigmen-Wechsel des NT zu einer ganz anderen Bedeutung der Wendung "Nähe des Gottesreiches" geführt hat, als sich das Volk es gedacht hat.
* Die HKM kann deshalb NICHT erkennen, dass die Rezeption der Aussagen der Worte Jesu mit jüngeren Quellen authentischer geworden sein KANN - also gegen die üblichen Erfahrungen bei säkularen Texten. - Zumal es keine Urquelle/kein Autograph gibt, sondern lediglich Rezeptions-Schriften dessen, was die ältesten Schreiber richtig oder eben falsch verstanden haben

WÄRE aber Jesus der "Sohn Gottes" und HÄTTE Jesus einen revolutionären Paradigmen-Wechsel vertreten und HÄTTEN die Schreiber erst mit der Zeit gecheckt, was Jesus WIRKLICH gemeint hat, WÄRE all dies historische Wahrheit gewesen.

Nun kann die HKM methodisch dagegen halten, dass dies aus den Schriften nicht ersichtlich sei - logisch, es kann ja gar nicht sein, wenn es so gewesen wäre. - Somit ist die HKM diesbezüglich aus dem Spiel, weil sie sich an ihre methodischen Vorschriften halten muss.

Die kanonische Exegese dagegen sagt:
"Vielen Dank, liebe HKM - Eure technischen Facts sind uns sehr wichtig - sie sollen Grundlage unserer Exegese sein. - Aber habt bitte Verständnis, dass wir Euch in eigentliche inhaltliche Exegese nicht mitnehmen können, weil es Eure methodischen Vorschriften gar nicht erlauben. - Unter 'eigentlich' verstehen wir, dass wir die Bibel als geistiges Buch verstehen und dessen Kernaussagen ('es gibt Gott') zur Grundlage nehmen, auf der wir den Text deuten. - Allerdings gestehen wir ein: WENN es keinen Gott gibt, habt ihr recht - dann sind wir einer Ente aufgesessen. - Aber OB es Gott gibt, könnt Ihr auch nicht rausfinden, allerdings müsst Ihr so tun, als ob es keinen Gott gäbe, weil ihr sonst gegen Eure Methodik verstoßen würdet (methodischer Atheismus). - Wir können folgendes Spiel machen: Ihr interpretiert die Bibel unter der Prämisse, dass es Gott NICHT gibt - wir tun es, als ob es Gott gäbe".

Dieser Punkt ist deshalb so wichtig, weil ganz normale, harte wissenschaftliche Fakten der Bibel ganz anders zu interpretieren sind, wenn es Gott NICHT gibt, als wenn es ihn gibt. - Die Ansage, für die HKM gäbe es KEINE Setzung, dass Jesus NICHT "Gottes Sohn" ist, ist übrigens allenfalls formal richtig, aber substantiell falsch -denn:

Wenn man Glaubensdinge NICHT berücksichtigt (richtig so) UND es historisch-kritisch prinzipiell nicht möglich ist zu klären (genau so ist es ja auch), ob Jesus ein beliebiger Wanderprediger war oder "Sohn Gottes", MUSS man methodisch so tun, als wäre Jesus nichts anderes gewesen als ein beliebiger Wanderprediger. - Dann aber kommt aus DENSELBEN wissenschaftlich vorliegenden Facts zu ganz anderen Interpretationen.

Damit kommt man aber nur zu EINER Möglichkeit der historischen Annäherung, dessen was wirklich war ("Wäre Jesus nicht 'Gottes Sohn", spräche folgenes für eine damalige historische Wahrheit wie folgt: ..."). - WÄRE dagegen Jesus tatsächlich "Gottes Sohn", wäre die kanonische Exegese der historischen (!!) Wahrheit näher als die HKM. - Es liegt als wieder einmal an methodischen Prämissen auf der einen Seite oder Glaubens-Prämissen auf der anderen Seite - der Effekt ist derselbe.

Sind meine Ausführungen für Dich so konsistent, dass sie verständlich sind?

[closs]

Ganz einfach. Weil NICHTS dafür spricht.

Bei entsprechender Prämisse spricht in der Tat nichts dafür.

[Scrypt0n]

del

[Münek]

Das fragst du mich?

Naja - der Preis könnte zu hoch sein. - Schlafen, essen, Auto kaufen, vögeln,.........

Meine Güte clösschen? Wohnst Du etwa noch bei Deinen Eltern?

[Hemul]

Der Homo sapiens ist ein spätes Produkt der Evolution. Die genannten Bedürfnisse verbunden
mit entsprechenden Gefühlen fielen gewiss nicht vom Himmel bzw. wurden ihm von einer ima-
ginären transzendenten Allmacht eingepflanzt.

Hi Duisburger!
Aber wer oder was vor allen Dingen wann und wofür wurde dem Homo sapiens folgendes eingepflanzt?
http://www.bing.com/search?q=gewissen+d ... &FORM=QBLH

Gewissen.
1.Bewusstsein von Gut und Böse des eigenen Handelns
Sein Gewissen regte sich."

Wenn sich hier bei hiesigen ET Jüngern offensichtlich diesbezgl. nix regt-wegleugnen können sie aber das Gewissen auch nicht.
Freue mich auf Deine Antwort aus Duisburg.