Die HKM ist mitten unter euch

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Savonlinna
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#511 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Savonlinna » So 24. Jan 2016, 17:45

sven23 hat geschrieben: Im Umkehrschluss könnte man ja auch mal zugeben, daß der von der Kirche kultivierte Sündenbegriff völlig überzogen ist und nicht mehr ins moderne Menschenbild paßt. Aber da beißen sich ja manche eher die Zunge ab. ;)
Du kannst mich doch nicht zur Lüge zwingen!

Ich kenne aus den Kirchen nichts dergleichen. Ich kenne das aus Kreisen, die man heute evangelikal nennt; als Kind war ich in einer solchen Gemeinde.
Aber meine Eltern haben diese Gemeinde verlassen, da war ich 12, und danach hatte ich mich in Kirchen bewegt - ich sage das im Plural, weil wir oft umgezogen sind und ich selber später auch ständig umgezogen bin.

Ich habe nie je das erlebt, von dem Du schreibst. Nicht im Religionsunterricht, nicht im Konfirmandenunterricht, nicht bei den Pfarrern.
Und da ich zeitweise in einer katholischen Gegend lebte, waren meine Freundinnen katholisch, oft sehr gläubig.
Auch sie erzählten mir nie je etwas in der Art, von dem Du schreibst. Und Freundinnen reden sich von der Seele, was sie bedrückt. Sie schliefen mit ihren Freunden, das war normal. Sie hatten da kein Schuldgefühl.

Insofernn verstehe ich überhaupt nicht, wovon Du redest und beziehe letztlich Deine Aggression gegen den Glauben auf Dich selber: weil Du Dir böse bist, dass Du diesem Glauben solange angehangen hast. Ersatzweise bist Du nun böse auf die anderen Gläubigen.
Ich kann mich darin irren, aber sonst habe ich keine Erklärung für Deine ständigen Grinse-Smileys bei Gläubigen. Du verhöhnst sie doch ohne Ende.
Das charakterisiert Dich als Mensch.

Ich selber bin allerdings auch bis heute ziemlich allergisch gegen Kirchen.
Aber das hat andere Gründe. Ich konnte nicht glauben, wollte es aber. Ich brauchte einen Inhalt für mein Leben, schon als Kind.
Weil ich glauben wollte, habe ich mich zu viel in diesem Kreis bewegt. Dass ich nicht glauben konnte, habe ich nie verschwiegen, Pfarrer, Vikare, Religionslehrer - sie diskutierten mit mir, wenn ich sie angriff, ansonsten ließen sie mich in Ruhe. Trotzdem lebte ich das kirchliche Leben mit, und es war normal. Zweifler kannten sie, und sie haben mich so genommen, wie ich war.

Das, wogegen ich mehr und mehr allergisch wurde, war die Liturgie, das Abendmahl, alle diese Riten, die ich später als heidnischen Ursprungs erkannte.
Es hat mir eine gewisse innere Befriedigung gegeben, damals, dass sie das Heidentum ja gar nicht ausgerottet haben - was ich immer sehr bedauert hatte -, sondern quasi inkognito durch die Jahrtausende mit sich geschleppt und ständig am Leben erhalten haben - ohne dass sie es realisierten.

Als so vor rund fünfzehn oder zwanzig Jahren die Evangelikalen neuen Aufwind bekamen und ich so in ein Forum geriet - einige User hier kennen mich von da -, DA lernte ich erstmalig diesen Sündenbegriff kennen, von dem Du sprichst, sven.
Er ist im 21. Jahrhundert intensiv wiederbelebt worden, zu meinem puren Entsetzen - wiederbelebt aus Zeiten, in denen ich noch nicht einmal geboren war.

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Savonlinna
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#512 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Savonlinna » So 24. Jan 2016, 18:07

closs hat geschrieben: Nochmals: Könnstest Du Dich mal überprüfen, warum Du relativ regelmäßig exakt das Gegenteil dessen verstehst, was ich meine?
Ich denke, dass ich die von Dir korrigierte Aussage schon sehr richtig verstanden habe.
Ich beziehe eben nur alles, was Du schreibst, aufeinander.
Du sprichst ständig von dem Verfall der Geistigkeit, Du sprichst vom Bösen, das durch den Sündenfall entstanden sei - ganz gegenteilig zu dem, was Kubitza zitiert.

Das nur jetzt kurz und aus der Erinnerung.

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#513 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Savonlinna » So 24. Jan 2016, 18:14

closs hat geschrieben: - Mir ist wieder mal deutlich geworden, wie nah mir Hegel ist.
Du verfälschst ihn aber ständig. Auch Thaddäus hat Dich da korrigiert. Ich kann da nicht korrigieren, weil ich solche Sachen immer erst wieder lesen müsste, und dazu ist das Werk zu umfangreich.

Du darfst ihn für Dich selber verfälschen, das gestehe ich jedem zu. Aber sage nicht, dass Du in seinem Sinne redest. Schon den Begriff der Dialektik hast Du komplett gegen etwas anderes ausgetauscht, sagst aber, diese Auffassung stamme von Hegel.

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sven23
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#514 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von sven23 » So 24. Jan 2016, 18:19

Savonlinna hat geschrieben: Ich habe nie je das erlebt, von dem Du schreibst. Nicht im Religionsunterricht, nicht im Konfirmandenunterricht, nicht bei den Pfarrern.
Und da ich zeitweise in einer katholischen Gegend lebte, waren meine Freundinnen katholisch, oft sehr gläubig.
Auch sie erzählten mir nie je etwas in der Art, von dem Du schreibst. Und Freundinnen reden sich von der Seele, was sie bedrückt. Sie schliefen mit ihren Freunden, das war normal. Sie hatten da kein Schuldgefühl.
Du weißt aber schon, daß Augustinus kein aktueller Kirchenmann ist? ;)
In unserer säkularen Gesellschaft kann die Kirche heute kaum noch die Gläubigen mit Sünde und Hölle schrecken, das halte ich für einen Fortschritt. Bei den Evangelikalen und anderen fundamtentalistischen Gruppen sieht das anders aus.

Savonlinna hat geschrieben: Insofernn verstehe ich überhaupt nicht, wovon Du redest und beziehe letztlich Deine Aggression gegen den Glauben auf Dich selber: weil Du Dir böse bist, dass Du diesem Glauben solange angehangen hast. Ersatzweise bist Du nun böse auf die anderen Gläubigen.
.
Das siehst du völlig falsch, weil du historische Rückblicke mit der Gegenwart verwechselst oder alles auf dich persönlich oder deine Erfahrungen beziehst. Das muß man viel globaler und universaler betrachten, um zu allgemeingültigen Aussagen kommen zu können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#515 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Savonlinna » So 24. Jan 2016, 18:34

sven23 hat geschrieben: Das siehst du völlig falsch, weil du historische Rückblicke mit der Gegenwart verwechselst oder alles auf dich persönlich oder deine Erfahrungen beziehst. Das muß man viel globaler und universaler betrachten, um zu allgemeingültigen Aussagen kommen zu können.
Den Spruch hast Du von closs geklaut. :D
Deine grinsende Hetze willst Du plötzlich als "allgemeingültige Aussagen" verkaufen?
Du und global. Du schreibst doch alles von anderen ab. Wo ist je ein eigener Gedanke von Dir gekommen?

Nichts für ungut, aber wenn jemand sich plötzlich als globaler Denker verkauft, dann weiß ich schon, wen ich vor mir habe.

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#516 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von sven23 » So 24. Jan 2016, 18:36

Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Das siehst du völlig falsch, weil du historische Rückblicke mit der Gegenwart verwechselst oder alles auf dich persönlich oder deine Erfahrungen beziehst. Das muß man viel globaler und universaler betrachten, um zu allgemeingültigen Aussagen kommen zu können.
Den Spruch hast Du von closs geklaut. :D
Deine grinsende Hetze willst Du plötzlich als "allgemeingültige Aussagen" verkaufen?
Du und global. Du schreibst doch alles von anderen ab. Wo ist je ein eigener Gedanke von Dir gekommen?

Nichts für ungut, aber wenn jemand sich plötzlich als globaler Denker verkauft, dann weiß ich schon, wen ich vor mir habe.
So pflegt halt jeder seine Vorurteile. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#517 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von closs » So 24. Jan 2016, 19:19

Savonlinna hat geschrieben:Ich denke, dass ich die von Dir korrigierte Aussage schon sehr richtig verstanden habe.
Ich werde doch wissen, was ich meine. :!: :?:

Savonlinna hat geschrieben:Du verfälschst ihn aber ständig. Auch Thaddäus hat Dich da korrigiert.
Und ich erkenne ihn genauso, wie Du in einem Doppel-Post über Rezeption eines vielschichtigen Werkes gesprochen hast. - Meine Rezeption der hegelschen Dialektik ist "vertikal".

Dass dies nicht der Ursprungs-Motivation Hegels entspricht (wie auch Heidegger seine Ontologie existentialistisch gemeint hat, die aber ebenfalls "vertikal" Sinn macht), ist doch unbenommen. - Reden wir über Philosophie-Geschichte (wie hat jemand etwas wann gemeint?) oder über Philosophie? - Im zweiten Fall dürfen (ich meine sogar: sollen) wir Vorgaben von Philosophen zeitgemäß rezipieren und gegebenenfalls modifizieren.

Die Zitate, die Kubitza Hegel zuschreibt, sind derart auf meiner geistigen Argumentations-Linie, dass eine "vertikale" Anwendung der hegelschen Dialektik aus meiner Sicht nicht gegen Hegels Intentionen geschieht.

Savonlinna hat geschrieben: Schon den Begriff der Dialektik hast Du komplett gegen etwas anderes ausgetauscht, sagst aber, diese Auffassung stamme von Hegel.
Hegel hat das Muster geliefert, sozusagen die Technik. - Diese Grundlage lässt sich doch unterschiedlich füllen - oder nicht?

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#518 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Savonlinna » So 24. Jan 2016, 20:47

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du verfälschst ihn aber ständig. Auch Thaddäus hat Dich da korrigiert.
Und ich erkenne ihn genauso, wie Du in einem Doppel-Post über Rezeption eines vielschichtigen Werkes gesprochen hast. - Meine Rezeption der hegelschen Dialektik ist "vertikal".

Dass dies nicht der Ursprungs-Motivation Hegels entspricht (wie auch Heidegger seine Ontologie existentialistisch gemeint hat, die aber ebenfalls "vertikal" Sinn macht), ist doch unbenommen. - Reden wir über Philosophie-Geschichte (wie hat jemand etwas wann gemeint?) oder über Philosophie? - Im zweiten Fall dürfen (ich meine sogar: sollen) wir Vorgaben von Philosophen zeitgemäß rezipieren und gegebenenfalls modifizieren.

MIr geht es darum, dass man dazu sagt, was man tut.
Wenn man sagt: 'Nach Hegel ist das so und so', und man meint damit die persönliche Weiterentwicklung von Hegel und nicht Hegel, dann ist ersteres Betrug.

Ich kann auch nicht sagen: Nach Hegel sei das so und so und meine damit Karl Marx, der ja bekanntlich Hegel für sich weiterentwickelt hat. Man kann also die Marxschen Ideen nicht als Hegels Ideen ausgeben.
Wenn Du Dir dessen bewusst bist, dass etwas nicht der Ursprungs-Motviation Hegels entspricht - wie Du oben ja andeutest -, dann kann man das doch dazuschreiben.

Ich entwickele Denker auch für mich weiter, käme aber nie auf die Idee, mein Weiterentwickeltes dem Denker zuzuschreiben.
Schon darum nicht, weil der Denker vermutlich ein Genie war, ich aber, glaube ich, keins bin.
Ich werde diesen Denker also nicht klein machen, nur weil ich klein bin. Die User im Forum glauben einem doch und verwechseln von nun an das Genie mit meinem Nicht-Genie und finden diesen Denker nun klein.

Du bist ja schon sauer, wenn ich nur ein klein bisschen Dich falsch verstanden habe und das als "Closs" ausgebe - und Du willst in großen Zügen einen Denker auf Dich zuschneiden und sagen, das Zugeschnittene sei das Denken dieses Denkers.

Im Übrigen war mein "Doppepost" auf das literarische Werk bezogen. Die Vielschichtigkeit in einem dichterischen Werk ist angelegt; in einem philosophischen Werk muss aber Klarheit herrschen. Da kann man zwar verändern, aber unterschiedlich rezipieren kann man da eigentlich weniger.

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Savonlinna
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#519 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von Savonlinna » So 24. Jan 2016, 21:16

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich denke, dass ich die von Dir korrigierte Aussage schon sehr richtig verstanden habe.
Ich werde doch wissen, was ich meine. :!: :?:
Du hast möglicherweise Deine posts nicht so oft gelesen wie ich. ;)
Du hast vielleicht gar nicht so im Kopf, was Du alles meinst. :D

Aber natürlich ist der Autor am Ende der, der sich verstanden fühlen muss, zweifellos.
Aber ich habe einfach die Zeit und auch nicht die Absicht, jetzt alle Zitate zusammenzusuchen, auf denen mein Bild von Deinem "Meinen" beruht.
Es ginge zu weit für mich, sich in diesem Ausmaß zu engagieren.

Darum schreibe ich hier auch immer seltener, weil das anständig nicht mehr zu bewältigen ist.
Es ist mir unmöglich, auf ein post zu reagieren, ohne dass ich hundert Aussagen von dem selben User im Kopf habe.
Die Masse der posts macht es mir unmögich, meine "Rezeption" dieses Users auf professionelle Weise - so, wie ich es gewohnt bin und mir abverlange - zu belegen.

Das gilt nicht nur für Dich, sondern auch für andere hier im Forum, deren posts mich interessieren.
Ich wundere mich selber, wie ich zum Beispiel noch Aussagen von Pluto im Kopf habe, aus einem anderen Forum, wo ich mit ihm diskutiert habe, das war vor mehr als fünf, vielleicht fast zehn Jahren.
Das kann belastend sein, weil der User sich selber daran vielleicht gar nicht erinnert, ich das aber präsent habe.

Möglicherweise drücken die User gar nicht wirklich schriftlich aus, was sie meinen; aber es bleibt eben in meinem Kopf hängen, und ich werte es als Ausdruck des Meinens.
Das macht die Sache für mich so langsam fragwürdig.

closs
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#520 Re: Die HKM ist mitten unter euch

Beitrag von closs » So 24. Jan 2016, 22:06

Savonlinna hat geschrieben:Ich entwickele Denker auch für mich weiter, käme aber nie auf die Idee, mein Weiterentwickeltes dem Denker zuzuschreiben.
Ich schreibe es nicht Hegel zu, sondern dem Potential seines Werks.

Savonlinna hat geschrieben:Im Übrigen war mein "Doppepost" auf das literarische Werk bezogen. Die Vielschichtigkeit in einem dichterischen Werk ist angelegt; in einem philosophischen Werk muss aber Klarheit herrschen.
Einen SO großen Unterschied sehe ich hier nicht.

Savonlinna hat geschrieben:; in einem philosophischen Werk muss aber Klarheit herrschen. Da kann man zwar verändern, aber unterschiedlich rezipieren kann man da eigentlich weniger.
Philosophie-geschichtlich hast Du recht - man dürfte nicht sagen, dass Hegel es bspw. im Sinne von Marx gemeint hat. - Aber über das Potential muss nicht (sofort) Klarheit bestehen - auch für Hegels Werk gelten die Regeln der Dialektik.

Savonlinna hat geschrieben:Es ginge zu weit für mich, sich in diesem Ausmaß zu engagieren.
Vielleicht bist auch ZU sorgfältig. - Bäume können den Wald verstellen.

Savonlinna hat geschrieben:Das kann belastend sein, weil der User sich selber daran vielleicht gar nicht erinnert, ich das aber präsent habe.
Dann hast Du einen Giganten-Kopf - das kann eine Strafe sein (das meine ich überhaupt nicht ironisch).

Savonlinna hat geschrieben:Möglicherweise drücken die User gar nicht wirklich schriftlich aus, was sie meinen
Ich glaube, dass es daran liegt, dass man als Autor nur sein eigenes Denksystem im BLick hat und deshalb keinen Blick für andere Denksysteme, die dieselben Worte anders verstehen können. - Deshalb bin ich eigentlich immer für Basis-Arbeit im Sinne einer Definition aller wichtigen Begriffe - ist aber für viele wenig attraktiv.

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