Die HKM ist mitten unter euch

[Pluto]

Bei Augustinus finden sich ähnliche neurotische Grundmuster wie bei Paulus.

War nicht Augustinus bekannt für seine "Vielweiberei"?
Ich glaube der Satz: "Herr, gib mir Keuschheit, aber noch nicht jetzt." stammt von ihm.

[sven23]

Bei Augustinus finden sich ähnliche neurotische Grundmuster wie bei Paulus.

War nicht Augustinus bekannt für seine "Vielweiberei"?
Ich glaube der Satz: "Herr, gib mir Keuschheit, aber noch nicht jetzt." stammt von ihm.

Stimmt, er soll vor seiner Bekehrung ein ziemliches Lotterleben geführt haben.

[Magdalena61]

HKM ist der Versuch, ein geistiges Buch unter Verzicht auf Geist zu interpretieren und dies als wissenschaftliche Deutung zu verkaufen, die über der geistigen Deutung stehe, weil sie wissenschaftlich sei. - Das ist so, als würde ein Eunuch ein Buch über Casanova schreiben. - Ergebnisoffen, da ahnungslos.

Die Schriften muß man (den guten Willen vorausgesetzt) tiefer ergründen und erfassen wollen. Mit Erbsenzählerei kommt man nicht weit.

Zur "Erbsünde", mit der einige Kritiker offenbar ein Problem haben: An dem Begriff muß man sich nicht aufhängen. Er steht für eine Wahrheit, die jeder erfahren kann: Der Mensch ist leider NICHT "gut" von Natur aus, sondern er ist und bleibt, wenn er nicht erzogen; wenn sein Wille nicht geformt und diszipliniert wird, ein Schädling für seine soziale Umgebung und für die Schöpfung.

Wenn man lange genug nachdenkt und sucht, kann man sicher ein Synonym finden, das besser verstanden wird und mehr Akzeptanz erfährt.
LG

[Magdalena61]

Bei Augustinus finden sich ähnliche neurotische Grundmuster wie bei Paulus.

War nicht Augustinus bekannt für seine "Vielweiberei"?
Ich glaube der Satz: "Herr, gib mir Keuschheit, aber noch nicht jetzt." stammt von ihm.

Stimmt, er soll vor seiner Bekehrung ein ziemliches Lotterleben geführt haben.

Von einem Extrem ins andere.

Das ist oft so bei Gläubigen, die ordentlich über die Stränge geschlagen hatten: Wenn sie umkehren, meist nach einem Schock oder bei auftretenden gesundheitlichen Beeinträchtigungen, dann werden sie sehr gesetzlich. Es ist gerade so, als wollten sie mit ihrem "neuen Leben der selbst gewählten Askese" die begangenen Sünden "wieder gut machen" (sich bei Gott einschleimen).

Zu deusch: Sie übertreiben maßlos, als sei Gott zerschlagenen Herzen nicht mehr gnädig und sie müssten sich durch irgendwelche Werke selbst erretten, so wie der Zöllner, der das Geld, das er seinen Kunden zu viel abverlangt hatte, vierfach erstatten wollte.

Diese Superheiligen legen die Lasten, die sie sich selbst verordnen, leider auch allen anderen Gläubigen auf.
LG

[sven23]

Zur "Erbsünde", mit der einige Kritiker offenbar ein Problem haben: An dem Begriff muß man sich nicht aufhängen. Er steht für eine Wahrheit, die jeder erfahren kann: Der Mensch ist leider NICHT "gut" von Natur aus, sondern er ist und bleibt, wenn er nicht erzogen; wenn sein Wille nicht geformt und diszipliniert wird, ein Schädling für seine soziale Umgebung und für die Schöpfung.
LG

Daß der Mensch sowohl zu gutem wie auch zu bösem Handeln fähig ist, ist eine Erkenntnis, die man auch ohne Götter und Religionen haben kann.
Keine andere Religion hat aber einen derart exzessiven Sündenfetischismus betrieben wie das Christentum.

"Die Sünden- und Erbsündenlehre hat einem oft eher optimistischen Menschenbild in der Antike den
Garaus gemacht und den Menschen in eine babylonische Gefangenschaft der Kirche gezwungen.
Schon beim Kirchenvater Tertullian findet sich um 200 eine Erbsündenlehre, aber ausgebaut und
wirkmächtig wurde sie erst durch Augustinus. Der Wahnsinn wurde bei ihm Methode, oder wie es
der Theologe Pöhlmann freundlicher formuliert: „Augustinus erfasst wie kein Theologe der Alten
Kirche die Tiefendimension der Sünde.“456 Augustinus vertrat vor allem gegen die Pelagianer, die
dem Menschen eine Mitwirkung am Heil und die Anrechnung guter Werke durchaus zugestehen
wollten, seine dunkle Sündenlehre. Sie entfaltete, auch wenn sie im Mittelalter nur abgeschwächt
vertreten wurde, eine enorme Fernwirkung. Die Erbsünde war auch für die Reformatoren eine „so
tiefe Verderbung menschlicher Natur, dass nichts Gesundes oder Unverderbtes an Leib und Seele des
Menschen, seinen innerlichen und äußerlichen Kräften geblieben“ ist.457 Der Heidelberger
Katechismus sieht den Menschen als „von Natur geneigt, Gott und (s)einen Nächsten zu hassen“
(Frage 5), die verderbte Natur komme „aus dem Fall und Ungehorsam unserer ersten Eltern“."
...
Paul Tillich, der vor den Nazis in die USA emigrieren musste, und dessen Theologie sich eng
anlehnt an philosophische Begrifflichkeiten vor allem des Existentialismus, ist ein Beispiel für ein
positives Verständnis vom Sündenfall. Denn auch das ist möglich, ja wurde sogar von der
Philosophie vorgedacht. Vor allem im Deutschen Idealismus wurde der Sündenfall positiv gesehen.
Immerhin geht es ja in der biblischen Geschichte um das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen.
Und natürlich will sich ein Philosoph so etwas nicht sagen lassen, auch nicht von einem Gott. Was ist
das auch für ein seltsames Verbot? Selbstverständlich beachtet man das Verbot, Erkenntnisse zu
erlangen, nicht, und selbstverständlich lässt man sich nicht vorschreiben, wo man erkennen darf und
wo nicht. Für Hegel ist die heile Welt des Urstands vor dem Fall auch ein Stadium der
Bewusstlosigkeit. Aus diesem muss der Mensch heraus, um wahrhaft Mensch zu werden. Deshalb
war der Sündenfall geradezu notwendig. Der Mensch muss die Erfahrung von Gut und Böse machen,
will er nicht wie ein Tier dahindämmern, der Sündenfall wird nicht nur zum Schritt in die Erkenntnis,
sondern ist auch ein Schritt in die Freiheit. In den Bahnen Hegels nun versteht Paul Tillich den
Sündenfall als den „Übergang von der Essenz zur Existenz“, aus der „träumenden Unschuld“ hinein in
die Selbstverwirklichung.462 Erst so ist wahres Menschsein möglich.
Kubitza, Der Dogmenwahn

[JackSparrow]

Liebe ist eine geistige und keine gegenständliche Wirklichkeit und deshalb braucht man eine poetische Sprache, wenn man sie in Worte fassen will.

Kannst du alle nicht geistigen Ursachen ausschließen? Beispielsweise die Korrelation zwischen der Libido und der Konzentration von Stereoidhormonen?

Was hältst du von der Beobachtung, dass hungrige/gestresste Menschen kaum Liebe, sondern stattdessen Aggression und Frustration empfinden? Biologisch sinnvoll oder nur eine Folge mangelnder Erleuchtung?

Die Existenz von Engeln gehört zweifellos zur christlichen Weltanschauung

Das Wort "Engel" existiert erst seit Luther und hat in der Bibel zweifellos nicht die Bedeutung, die ihm Christen heute zuschreiben. Und manchmal wählte sogar Luther selbst die richtige Übersetzung:

Und als die Boten wieder nach Hause kamen, fanden sie den Knecht gesund. Lk7:10

Ich glaube, es wird Zeit, dass der laue Frühling kommt...

Im Winter halte ich eine Nahrungsergänzung mit Vitamin D für sinnvoll. Das kompensiert die verminderte Sonneneinstrahlung und unterstützt die Bildung von Testosteron...

Mit "Erbsünde" ist gemeint, dass der Mensch nach dem Sündenfall nie nur gott-orientiert sein kann, weil er sein Ich in Konkurrenz zu Gott steht.

Eine "Erbsünde" ist nur sinnvoll, wenn man auch einen dazugehörigen Erlöser zu bieten hat. Da die Figur des Jesus Christus im Judentum keine Rolle spielt, gibt es im Judentum demzufolge auch keine Erbsünde.

Wozu auch. Das anfängliche Sündenproblem hatte der HERR bereits durch die Sintflut gelöst, und weitere göttliche Strafen waren aufgrund der Gesetze des Moses überflüssig geworden. Es war der Wille des HERRN, dass Verfehlungen auf eine rein weltliche Art geahndet werden.

[closs]

Ach was, das ist nur deine Wahrnehmung.

Dann bin ich ja erleichtert.

Es ist doch schon mal ein Fortschritt, wenn man erkennt, daß diese Konstrukte viel spätere Erfindungen der Kirche sind.

"Fortschritt" hieße, dass diese Erkenntnis neu wäre - sie ist aber Asbach Uralt.

Jesus wäre wahrscheinlich höchst erstaunt oder sogar entsetzt über ein solches Konstrukt.

Wahrscheinlich ist es unwahrscheinlich - aber man kann nichts ausschließen.

Wenn ein Schreiber vor 3000 Jahren was von einem verfluchten Acker schreibt muß das doch nicht heißen, daß alle Menschen als Sünder geboren werden.

Wenn jemand Brot unter den Armen verteilt, heißt das auch nicht, dass seine Achseln voll Brösel waren - so platt geht es tatsächlich nicht. - Deshalb ist doch der gesamt-kanonische Kontext so wichtig - welcher, wie Du selber sagst, für die HKM tabu ist als Glaubens-Irrelevanz.

Das ist ein viel späteres künstliches Konstrukt.

Ja - man hat kanonische Zusammenhänge später in knackige Begriffe gefasst.

Du vergißt, daß das Frauenbild und Einstellung zur Sexualität zu Beginn sehr stark geprägt war von Neurotikern wie Paulus und den Kirchenvätern wie Augustinus, Thomas von Aquin und anderen.

Du tust wieder so, als seien zitierte Herren Neurotiker gewesen. - Woher willst Du das wissen? - Weil Du das heutige Sexualitäts-Verständnis als Maßstab setzt?

Ein neues und freieres Körperbewußtsein kam erst mit der Renaissance auf.

Das ist einerseits richtig, andererseits ging es bereits im Mittelalter sexuell hoch und freizügig her.

das sind die typischen Muster, wenn die Argumente ausgehen.

Sie gehen nicht aus, sondern kommen nicht an, weil grundlegendste Verständnis-Voraussetzungen fehlen. - Kubitza wird hier so zitiert, als sei er geistig komplett blind.

Auch in der Geisterwelt ist der gesunde Menschenverstand hilfreich.

Sehr sogar.

Kubitza referiert die Ergebnisse der Forschung.

Siehst Du nicht, dass eine solche Forschung zum Irrläufer wird, wenn keinerlei Bindung an das Werk selbst vorhanden oder gar gewollt wird?

Mit Bultmann wurde Jesus und die Bibel entmythologisiert.

Was heißt "entmythologisiert" eigentlich konkret? - Ohne Erklärung heißt es erstmal nichts.

Ihr stellt HKM als stalinistische Ideologie hin - schaut mal, was Savonlinna in ihrem Doppelpost geschrieben hat: DAS ist anspruchsvolle HKM - damit hat auch ein Ratzinger kein Problem.

„Des Augustinus pessimistische Sexualmoral ist eine einzige Verdrängung seines schlechten Gewissens, seine Frauenphobie ein ständiges Ausfindigmachen der schuldigen Ursache seines Versagens.“ (Ranke-Heinemann, S. 85)"

Natürlich kann man Menschen der Geschichte nach heutigen Kriterien untersuchen ("Was wäre Caesar, wenn es damals schon Internet gegeben hätte?" ) - aber was hat das mit den Leuten zu tun, die dafür ausgesucht werden?

Keine andere Religion hat aber einen derart exzessiven Sündenfetischismus betrieben wie das Christentum.

"Sünde" spielt in der Tat eine große Rolle im Christentum (und wurde - Achtung! - oft genug im Christentum zur Unterdrückung der Menschen missbraucht). - Das enthebt einen nicht zu kapieren, worum es dabei eigentlich geht.

[closs]

Das anfängliche Sündenproblem hatte der HERR bereits durch die Sintflut gelöst, und weitere göttliche Strafen waren aufgrund der Gesetze des Moses überflüssig geworden. Es war der Wille des HERRN, dass Verfehlungen auf eine rein weltliche Art geahndet werden.

Ja - im AT war Jahwe der Souverän auch des weltlichen Reichs - dies wurde durch Jesus geändert (Paradigmenwechsel) - "Gibt dem Kaiser ..., gib Gott ..." - "Ich aber sage Euch".

[JackSparrow]

"Sünde" spielt in der Tat eine große Rolle im Christentum (und wurde - Achtung! - oft genug im Christentum zur Unterdrückung der Menschen missbraucht). - Das enthebt einen nicht zu kapieren, worum es dabei eigentlich geht.

Zum Beispiel dass die römischen Besatzer ein gewisses Interesse daran hatten, die Juden und deren Religion lächerlich zu machen und stattdessen in Galiläa ihren eigenen kaiserlichen Personenkult zu etablieren. Dass man dafür die Gesetze des Moses für ungültig und die Juden zu verblendeten Sündern erklären musste, versteht sich von selbst.

Ja - im AT war Jahwe der Souverän auch des weltlichen Reichs - dies wurde durch Jesus geändert

Und auch durch Titus, Sohn des Imperators, halb Gott und halb Mensch, auf welchen erstaunlich viele Prophezeiungen zutrafen...

[Salome23]

Liebe ist eine geistige und keine gegenständliche Wirklichkeit und deshalb braucht man eine poetische Sprache, wenn man sie in Worte fassen will.

Liebe braucht überhaupt keine Worte noch Sprache-sie wirkt ohne all diesen poetischen Kitsch