Der gefälschte Paulus

ThomasM
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#51 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von ThomasM » Fr 28. Aug 2015, 13:52

sven23 hat geschrieben: Aber Blindstudien haben ja gezeigt, daß maximal der Placeboeffekt möglich ist.
Woraus zu schließen ist, dass du eine falsche Gottesvorstellung hast.

Denn du nimmst ja an, dass Gott nicht da wirkt, wo der Herr Placebo zugange ist (mit was für einer Mechanik auch immer).
Herr Placebo ist also mächtiger als Gott.
Worauf folgt, dass Herr Placebo eigentlich Gott ist.
Was deine falsche Gottesvorstellung beweist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Andreas
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#52 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von Andreas » Fr 28. Aug 2015, 15:14

ThomasM hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Und was ist deiner Ansicht nach die Realitätsbasis? Was ist real an Mythen, deren Historizität nicht mehr prüfbar ist? Was ist an einer nicht prüfbaren Realität überhaupt real?
Die Idee dagegen haben wir fest in der Hand, und die kann uns niemand nehmen. Was brauchen wir denn mehr?
Wir brauchen die Sicherheit, dass "an dem Glauben etwas dran ist", sonst verlieren wir ihn.
Vielleicht wäre das ein Wegweiser zu einem möglichen Kompromiss?
Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind.
Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war.
Es wäre wünschenswert wenn die Kirchen versuchen würden, der persönlichen Entwicklung im Glauben differenzierter gerecht zu werden. Von der Kinderbibel bis zu einem reifen Verständnis der biblischen Botschaft, welches die Weisheit des Alters gekostet hat, gibt es mehrere Stufen zu erklimmen als nur die eine vom Kindergottesdienst zur Konfirmation oder Firmung.

2Lena
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#53 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von 2Lena » Fr 28. Aug 2015, 17:45

Andreas hat geschrieben:Von der Kinderbibel bis zu einem reifen Verständnis der biblischen Botschaft, welches die Weisheit des Alters gekostet hat, gibt es mehrere Stufen zu erklimmen als nur die eine vom Kindergottesdienst zur Konfirmation oder Firmung.
:thumbup:

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sven23
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#54 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von sven23 » Fr 28. Aug 2015, 17:50

ThomasM hat geschrieben: Woraus zu schließen ist, dass du eine falsche Gottesvorstellung hast.

Denn du nimmst ja an, dass Gott nicht da wirkt, wo der Herr Placebo zugange ist (mit was für einer Mechanik auch immer).
Herr Placebo ist also mächtiger als Gott.
Worauf folgt, dass Herr Placebo eigentlich Gott ist.
Was deine falsche Gottesvorstellung beweist.
Sollte das jetzt der klägliche Versuch eines Gottesbeweises sein? :lol:
Womöglich bist du näher an der Wahrheit, als du ahnst. Gott ist ein Plabebo.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Zeus
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#55 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von Zeus » Fr 28. Aug 2015, 20:03

Andreas hat geschrieben:[...]gibt es mehrere Stufen zu erklimmen als nur die eine vom Kindergottesdienst zur Konfirmation oder Firmung.
Stufen des Aberglaubens, so wie diese?
BildQuelle
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#56 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von Münek » Sa 29. Aug 2015, 00:13

sven23 hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Woraus zu schließen ist, dass du eine falsche Gottesvorstellung hast.

Denn du nimmst ja an, dass Gott nicht da wirkt, wo der Herr Placebo zugange ist (mit was für einer Mechanik auch immer).
Herr Placebo ist also mächtiger als Gott.
Worauf folgt, dass Herr Placebo eigentlich Gott ist.
Was deine falsche Gottesvorstellung beweist.
Sollte das jetzt der klägliche Versuch eines Gottesbeweises sein? :lol:
Womöglich bist du näher an der Wahrheit, als du ahnst. Gott ist ein Plabebo.

Gott ist ein Placebo. In der Tat.

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Zeus
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#57 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von Zeus » Sa 29. Aug 2015, 02:39

Münek hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Woraus zu schließen ist, dass du eine falsche Gottesvorstellung hast.

Denn du nimmst ja an, dass Gott nicht da wirkt, wo der Herr Placebo zugange ist (mit was für einer Mechanik auch immer).
Herr Placebo ist also mächtiger als Gott.
Worauf folgt, dass Herr Placebo eigentlich Gott ist.
Was deine falsche Gottesvorstellung beweist.
Sollte das jetzt der klägliche Versuch eines Gottesbeweises sein? :lol:
Womöglich bist du näher an der Wahrheit, als du ahnst. Gott ist ein Plabebo.

Gott ist ein Placebo. In der Tat.
Ein Placebo mit schädlichen Nebenwirkungen.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Andreas
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#58 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von Andreas » Sa 29. Aug 2015, 02:45


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Magdalena61
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#59 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von Magdalena61 » Sa 29. Aug 2015, 03:42

Naqual hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Es gehört schon ziemlich viel Glauben dazu, anzunehmen, die Gemeinde habe nachträglich die Produkte eines Häretikers, den sie höchstoffiziell rausgeschmissen- ausgeschlossen- hatte, geschluckt. Wenn die Gemeinde Grips genug, sorry, die Gabe der Geisterunterscheidung hatte, als sie den Marcion als Irrlehrer brandmarkte, warum sollte sie dann nicht fähig gewesen sein, die Authentizität der Briefe, die in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden, zu checken?
In der Wirklichkeit ist es oft ein wenig komplizierter. ;)
Marcion hat den ersten neutestamentlichen Kanon aufgestellt, der vor allem 10 Paulusbriefe enthielt. Das hat dann später die Kirche ja in großen Teilen übernommen (zumindest alle Paulusbriefe, die Marcion in den Kanon aufgenommen hatte).
Marcion war ein Gläubiger, o.k.- Und als solcher hatte er sicher auch brauchbare Früchte vorzuweisen.

Aber sein Ansinnen, das AT gänzlich zu verwerfen mit der Begründung, der Gott des AT sei nicht identisch mit dem Gott des NT und sich aus den, in der Gemeinde kursierenden Schriftstücken nur diejenigen heraus zu suchen, die seine Theologie bestätigten bzw. diese Texte auch noch zu verändern und alles rauszustreichen, das ihm nicht gefiel-- das ist schon heftig.

Jesus selbst berief sich doch oft genug auf "die Schriften" und zitierte daraus, Paulus auch. Es ist verständlich, dass die Kirche hier ein Veto einlegte und eine Gegendarstellung formulierte.

Manchmal braucht es schon eine deutliche Provokation, damit die Schafe des HERRN einen längst überfälligen Handlungsbedarf erkennen. Es machte ja schließlich viel Mühe und Arbeit, die Grundlagen und Lehren der Kirche zu erarbeiten und zu formulieren. Ohne PC, ohne Internet...
Marcion als gnosisnaher Mann hat allerdings Paulus ganz anders interpretiert als die Kirche.
Möglich. Die Kirche/Gemeinde Jesu interpretiert heute noch vielfältig... :mrgreen: - :silent:
Die Authentizität konnten die damals gar nicht mehr prüfen. Wie denn? Paulus war schon lange tot und die Methoden, die heute zur Verfügung stehen, waren damals noch unbekannt.
Es wird sich wohl so zugetragen haben wie mit der Lehre der anderen Apostel auch: Paulus hatte "Jünger" (Schüler). Timotheus war einer davon. Die Schüler des Paulus werden wohl gewußt haben, was ihr Mentor geschrieben hatte und wie das zu verstehen war und gaben ihr Wissen wiederum an ihre Jünger weiter. -- Abschriften/ Vervielfältigungen biblischer Texte kursierten ja wahrhaftig mehr als genügend, da werden von den Paulusbriefen auch welche dabei gewesen sein.
MIch persönlich wundert es sowieso immer wieder, warum die Kirche(n) Petrus als Kirchenführer erklären, während von diesem nur ein paar Seiten im NT sind,
Mt. 16,18.
Petrus hat dann, in der Tat, als erster autorisierter Prediger auch Heiden das Evangelium verkündigt und ihnen damit den Himmel aufgeschlossen Apg. 10.
Er war ein "Ältester", ein Bischof 1. Petr. 5,1. Er war nicht der einzige Führer der Gemeinde zu Jerusalem Gal. 2,9- sie pflegten damals Teamwork.
Aber die Worte Jesu in Mt. 16,18 richteten sich an Petrus und nicht an Johannes oder Jakobus, und die RKK versteht sie halt als Auftrag an Petrus.
In manchen Dingen kann man die Widersprüchlichkeit diskutieren: der Jakobusbrief und die Offenbarung des Johannes sind m.E. streckenweise nicht kompatibel zu Paulus.
Was passt denn nicht?
Sind die Diskrepanzen nicht eher eine Folge einer streckenweise schwankenden oder sogar verkehrten Theologie?
Es ist auch kein Zufall, wenn ein Martin Luther diese beiden Schriften am liebsten aus dem Kanon verbannt hätte.
Vielleicht hatte er ein Trauma.

Erzwungene; also auf- gezwungene Werke, denen letztlich Menschengebote (Forderungen) zugrunde liegen, überfordern einen Gläubigen auf Dauer.
Weil sein Wollen von der Gruppenordnung bestimmt wird und nicht aus innerster Überzeugung ( "ich will!") erwächst, fallen das Vollbringen und das Durchhalten manchmal unendlich schwer. So produziert man Versager mit permanenten Minderwertigkeitsgefühlen. "Freude im Herrn" sieht anders aus.

"Liebes Kind, iß jetzt sofort deinen Haferschleim, er ist ja SO gesund!" Das Kind ißt den grauen, lauwarmen, aufgequollenen Matsch, noch dazu ohne Zucker, weil die Gesundheitsfanatiker den Zucker ja auch als "fleischliche Lust" ächten, und das Kind .... würgt.
Dabei ist Haferbrei wirklich gesund. Aber man muß ihn richtig zubereiten, dann schmeckt er auch :), und nicht routinemäßig servieren, weil man meint, das Kind müsse jetzt essen, obwohl es gar keinen Hunger hat.

Viele scheitern an den guten Vorsätzen. An ihren eigenen und an denen anderer.

Das andere Extrem ist ebenso ungesund:
Wer den- allerdings sehr dynamischen- Gott des AT zu einem ungefährlichen Schoßhündchen umbauen will wird schuldig. Denn er predigt eine diffuse Gnade ohne Gerechtigkeit. Ich finde NICHT, dass man Paulus so auslegen kann oder darf.
Petrus warnt davor, dass man die Paulus-Schriften kaum verstehen kann und es würde zur Verdammnis führen. Das ist schon eine sehr herbe Kritik an Paulus von einem Mann der ersten Stunde, aber auch an jenen, die die Schriften des Paulus verdrehen.
2. Petr. 3,16 verstehe ich etwas anders.
Offenbar war Paulus von Petrus voll akzeptiert.

Wenn man mit der "Erwartung" liest: Paulus eiferte nicht gegen das Gesetz (des Mose) prinzipiell, sondern gegen damit in Zusammenhang stehende falsche bzw. überflüssig gewordene Traditionen, gegen eine Religion der "Werkgerechtigkeit ohne Buße -metanoia-",

dann passt es.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

2Lena
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#60 Re: Der gefälschte Paulus

Beitrag von 2Lena » Sa 29. Aug 2015, 07:45

Magdalena61 hat geschrieben:nur diejenigen heraus zu suchen, die seine Theologie bestätigten bzw. diese Texte auch noch zu verändern und alles rauszustreichen, das ihm nicht gefiel-- das ist schon heftig.
Da stimme ich dir zu!

Die grad eben gelesene Analogie zu :
Marcion, als Gegner des AT, hatte seinen Inhalt nicht verstanden.
"Zeus: Gott ist ein Placebo mit schädlichen Nebenwirkungen."
Der Kurzschluss kam durch fehlende Bildung ...

Andere über Zeus und auch er selbst sind aber überzeugt von "Bildung", hat Schuldbildung, Sprachkenntnisse, vielleicht auch wirtschaftlich Erfolg. Folglich beurteilt er auch Gott auf richtige Weise. ... und das machen sie dann nach ...

Ein typischer Fall von falscher Schnittmenge.

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