AT vs. NT

Pluto
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#201 Re: AT vs. NT

Beitrag von Pluto » Fr 2. Jan 2015, 23:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Umgekehrt, kann ich aber mir der Liebe meiner Kinder niemals Gewiss sein.
Aber Du kannst annähernd checken, wie's diesbezüglich steht. - Mehr geht nicht - und trotzdem ist das recht verlässlich.
Nein, ist es nicht.

Man kann nur vermuten, hoffen und glauben. Mehr geht tatsächlich nicht.
Das Problem ist bekannt: Ein Mensche kann die Gefühle anderer nicht wirklich erkennen. und mit dem Erfühlen ist das so eine unzuverläßige Sache...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#202 Re: AT vs. NT

Beitrag von closs » Sa 3. Jan 2015, 00:00

Pluto hat geschrieben:Man kann nur vermuten, hoffen und glauben.
So sagt es auch das Christentum. 1.Kor 13,13 "Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen". - Man weiss nicht, aber man lernt aus Erfahrung zu vertrauen.

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sven23
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#203 Re: AT vs. NT

Beitrag von sven23 » Sa 14. Feb 2015, 07:59

Daß das NT um so viel besser ist als das AT bezweifelt auch Kubitza:

"Die Bibel transportiert nicht nur ein Jesusbild, dass mit dem historischen Jesus nichts zu tun hat. Sie enthält auch eine Fülle inhumaner Stellen, die eine rückständige Ethik propagieren. Der Gott des Alten Testaments ist an vielen Stellen ein Tyrann, der Gefallen daran findet, Kriege zu führen und zum offenen Völkermord aufzurufen. Man sollte zu keinem Gott beten, der an vielen Stellen eher vor ein Kriegsverbrechertribunal gehört. Und im Neuen Testament findet sich ein primitiver Teufels- und Höllenglaube (auch bei Jesus). Die "christliche Hoffnung" findet ihren Höhepunkt in Vernichtung und Folterqualen für den größten Teil der Menschheit, nämlich die, die es sich erlauben, an etwas anderes zu glauben als vorgeschrieben wird. In der Johannesoffenbarung weidet sich ein neurotischer Autor regelrecht an der Vernichtung Andersdenkender. Die Bibel ist an vielen Stellen von einer freiheitlichen und humanen Ordnung, von Werten wie Toleranz, Gleichheit und Mitmenschlichkeit meilenweit entfernt.
Die Werte, die unsere Gesellschaft wirklich bestimmen, stammen nicht aus der Bibel. Lessing ist wichtiger als Paulus"

Quelle
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Martinus
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#204 Re: AT vs. NT

Beitrag von Martinus » Sa 14. Feb 2015, 08:07

sven23 hat geschrieben:Daß das NT um so viel besser ist als das AT bezweifelt auch Kubitza:

Guten Morgen,
ersten Dr. Heinz-Werner Kubitza und zweitens sagt mein Nachbar das auch. Der war schon im Fernsehen!!

Und jetzt ??
Angelas Zeugen wissen was!

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sven23
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#205 Re: AT vs. NT

Beitrag von sven23 » Sa 14. Feb 2015, 08:14

Martinus hat geschrieben: Guten Morgen,
ersten Dr. Heinz-Werner Kubitza und zweitens sagt mein Nachbar das auch. Der war schon im Fernsehen!!

Und jetzt ??

Ja so viel Zeit muß sein. Zu deinem Nachbarn kann man dich ja beglückwünschen, nicht jeder hat so einen, der den Durchblick hat. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Zeus
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#206 Re: AT vs. NT

Beitrag von Zeus » Sa 14. Feb 2015, 08:32

Martinus hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Daß das NT um so viel besser ist als das AT bezweifelt auch Kubitza:

Guten Morgen,
ersten Dr. Heinz-Werner Kubitza und zweitens sagt mein Nachbar das auch. Der war schon im Fernsehen!!
Und zweiten hat
Dr. Heinz-Werner [...] in Frankfurt, Tübingen, Bonn und Marburg evangelische Theologie studiert und dort auch promoviert. Schon im Studium hat er sich intensiv mit dem Problem des historischen Jesus beschäftigt und dabei theologisch quasi hinter die Kulissen geschaut. Daneben war er aber auch in verschiedenen Kirchengemeinden viele Jahre ehrenamtlich aktiv, und ist so auch mit der psychischen Gestimmtheit von Gläubigen bestens vertraut. Kubitza ist Fördermitglied der Giordano Bruno Stiftung, die sich für Aufklärung und eine humanistische Ethik einsetzt.
Quelle
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

2Lena
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#207 Re: AT vs. NT

Beitrag von 2Lena » Sa 14. Feb 2015, 09:38

Sven23 hat geschrieben:Kubitza: Die "christliche Hoffnung" findet ihren Höhepunkt in Vernichtung und Folterqualen für den größten Teil der Menschheit, nämlich die, die es sich erlauben, an etwas anderes zu glauben als vorgeschrieben wird.
Das ist die Tragik aller Unfehlbarkeit. Wenn du nicht glaubst, dass die Zahl "Pi" zum Berechnen des Kreises dienst, landest du mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit als Eierkopf in einer der zahlreichen Höllen.

Sven23 hat geschrieben:Kubitza: Die Bibel ist an vielen Stellen von einer freiheitlichen und humanen Ordnung, von Werten wie Toleranz, Gleichheit und Mitmenschlichkeit meilenweit entfernt.
Die Werte, die unsere Gesellschaft wirklich bestimmen, stammen nicht aus der Bibel. Lessing ist wichtiger als Paulus
Wer halt, wie Kubitzka, die Bibel nur in der normalen Übersetzung sieht, dazu ein paar unverstandene "Heilssprüche" evangelikarer Prediger setzt, der kommt zu solch einem "eierköpfigen" Ergebnis und er findet viele, die darin auch noch das Gelbe vom Ei sehen.

Doch ist es nicht so. Unsere ganze Gesellschaft wurde nicht aus frei erfundenen humanen Werten aufgebaut, sondern durch den Bauplan, der in der Bibel ist. Nur minimales ist davon bekannt. Die wichtigsten Pläne sind vergessenen. Kubitzka würde in Ohnmacht fallen, wenn er die Inhalte der Bibel kennen würde. Vermutlich würde er versteinern vor Schreck.

Zeus hat geschrieben: ... haben sich für Aufklärung und eine humanistische Ethik einsetzt. ...
Warum haben sich die .... mit Schwung - mitsamt der Wissenschaft ....
denn nicht FÜR das Beheben der Fehler eingesetzt?

Die Bibel stimmt, aber ihre Sicht darauf ist verkehrt ....
Klären solche Leute auf ... ? Es ist zum Weinen ...

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#208 Re: AT vs. NT

Beitrag von 2Lena » Sa 14. Feb 2015, 10:32

Ich meine, wenn Theologen nicht einfach dem "Wind der Kritik" nachfolgen, sondern sich trauen auch mal etwas "Gegenwind" auszuhalten, dann finden sie was.

Bis ins 19. Jahrhundert hinein war eine Situation des Glaubens, schien als "Seilschaft" in den Augen der Kritker, welche gegen die Kirche Sturm liefen. Argumente hatten die Theologen mitsamt den Gläubigen und Kritikern nicht.

Allmählich wendete sich das Blatt. An den Unversitäten wurde -fortschrittlich, wie man meinte- alle Kritik und auch die "kritische Philosophie" gelehrt. Doch deren Bücher wurden längst als überholt auf den Scheiterhaufen geworfen, als das Christentum entstanden war. Es wurde nicht ab der Reformation das Rad erfunden. Sondern - ab da begann die Kritik und die Säkularisierungen. Das allein sollte Anlass zum Nachdenken geben, was da wo und auf welcher Seite nicht verstanden wurde. Es lag nun die Bibel in Deutsch vor - und da begannen die Leute darüber nachzudenken.

sfsfjslfjsfj .... was haben denn die Menschen 1.500 Jahre gedacht ...?

Die Aussage ist nicht, dass die Bibel falsch übersetzt ist. Man geht ja immer noch von den gleichen Texten aus. Doch da muss einfach Wissen her.
Es ist ja nicht so, dass die Kriege weniger wurden ...

Vor 500 Jahren haben sie anders über die Bibel geredet, andere Bezüge gesehen, auch nicht mehr alles gewusst ... und so geht das weiter ...

Man träumt heute von gesunder Landwirtschaft und einem Paradies,
aber macht (da es ja nicht anders geht) mit Riesentraktoren alles platt, dass kein Vogel mehr pfeift.

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sven23
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#209 Re: AT vs. NT

Beitrag von sven23 » Mo 28. Mär 2016, 16:15

Die Theologie hat immer versucht, eine Verbindung von AT und NT herzustellen, um die christliche Theologie im jüdischen AT verankern zu können.

"Doch es bleibt unabweisbar das Gefühl des Unangemessenen, des Künstlichen. Eigentlich
sind es zwei Heilige Schriften, die zwei unterschiedlichen Religionen angehören. Die Verbindung,
die die christliche Kirche zieht, ist kirchengeschichtlich vermittelt, aber nicht inhaltlicher Natur und
auch nicht zwangsläufig. Im zweiten und dritten Jahrhundert war das, was sich später als „orthodox“
durchsetzte, nur eine christliche Strömung unter anderen. Es gab ein Heidenchristentum, das auf die
alten Schriften der Juden und den alttestamentlichen Gott naturgemäß wenig Wert legte. Und es gab
ein gnostisierendes Christentum, das den alttestamentlichen Gott geradezu in einen Gegensatz zum
christlichen Gott stellte."

...
Wenn auch die Christen die Juden immer wieder blutig verfolgten; ihre
Heiligen Schriften haben sie sich angeeignet und auf ihren Gott hin umgedeutet. Das Gotteswort
wurde geehrt, das Gottesvolk aber bekämpft.

Kubitza, Dogmenwahn

Aus diesem Spannungsverhältnis heraus versuchen die Dogmatiker, die große Klammer zu basteln, mit
mäßigem Erfolg.

"Die Frage, auf welche Weise man Altes und Neues Testament als Einheit verstehen kann,
beschäftigt die Theologen immer noch. Sie muss sie auch künftig beschäftigen, denn als „Vater“ Jesu
Christi wird eben der alttestamentliche Gott Jahwe behauptet. Die Frage der Einheit ist jedoch ein
Scheinproblem, das sich auflöst, wenn man auf die dogmatische Nötigung einer Zusammengehörigkeit
verzichtet. Es gibt keine gemeinsame innere theologische Verbindung zwischen AT und NT,
jedenfalls keine, die über natürliche überlieferungsgeschichtliche Bedingungen hinausgeht. Keine
Heilsgeschichte, kein Geschichtsschema von Verheißung und Erfüllung, von Gesetz und Evangelium,
kein Christusereignis als Mitte der Zeit; all dies sind Scheinlösungen für ein Scheinproblem.
Seit Ende des 19. Jahrhunderts denkt man in der Theologie auch religionsgeschichtlich. Noch
länger betrachtet man auch die biblischen Texte historisch-kritisch. Altes wie Neues Testament sind
religionsgeschichtliche Dokumente bzw. Dokumentensammlungen und sind als solche zu untersuchen.
Ein Orientalist, der indische Texte aus verschiedenen Epochen analysiert, macht sich unglaubwürdig,
würde er (etwa weil er selbst Hindu ist) neben überlieferungsgeschichtlichen Aspekten auch
religiöse Prämissen mit einbauen, und statt die Texte kritisch zu scheiden, sie dogmatisch zu
verklammern. Dabei kommt Religion, aber keine Wissenschaft heraus. Persönliche Glaubensfragen
und aus der religiösen oder politischen Dogmatik aufgenötigte Geschichtskonstruktionen haben in der
Wissenschaft nichts verloren. Auch deshalb ist die Theologie keine Wissenschaft
.
Zum Ideal der Vorurteilslosigkeit und einer religiös ausgenüchterten Forschung bekennen sich
vorderhand zwar auch unsere Theologen. So schreibt Joest sehr deutlich und richtig:
„Das Alte Testament ist zu lesen als Dokument der Religionsgeschichte seiner Zeit, nicht als
verschlüsselte Vorausdarstellung einer künftigen Zeit.“
Und einige Seiten weiter: „Dass
Jesus das Wort Gottes, die Selbstzusage des Gottes Israels in Person ist, ist aus dem
alttestamentlichen Zeugnis nicht ableitbar.“

Für solche Sätze wäre er im Mittelalter möglicherweise noch verbrannt worden. Heute formulieren
solche Sätze Ergebnisse der wissenschaftlichen Auseinandersetzung, zu der sich auch Theologen
bekennen können. Eigentlich: Denn gleichzeitig scheint Joest von solchen eben erst formulierten
Erkenntnissen nichts mehr wissen zu wollen.
„Das Neue Testament ist im Lichte des Alten auszulegen, weil und insofern eben im Alten
Testament das Wort des ewigen Gottes, das in Ewigkeit bleibende Wort (Jes 40,8; vgl. 1.
Petr 1,25), zu vernehmen ist.“

Fast übergangslos fällt Joest wieder in eine typische Theologensprache, wird vom Forscher zum
Dogmatiker und bringt Bibelzitate, die offenbar Begründungscharakter haben sollen. Und völlig
ungeschichtlich behauptet er nun: „Das neutestamentliche Christuszeugnis wird zum Kriterium, an
dem sich die Wahrheit des alttestamentlichen Gotteszeugnis entscheidet.“

Oder der Theologe Trillhaas: Auch er sieht durchaus klar die Gefahren einer Überinterpretation:
„Die christliche Theologie lebt bei der Auslegung des Alten Testamentes leicht über ihre
Verhältnisse und sagt dem hohen Rang der Hl. Schrift zuliebe mehr als glaubhaft ist.“

Wahre Worte. Doch wie um auch selbst einen Beweis für das gerade Gesagte zu liefern, liest man
noch auf derselben Seite:
„Weil das Evangelium die Wahrheit ist, darum empfängt das Alte Testament von ihm her
den Beweis seiner (korrelaten) Wahrheiten.“
Geht man zu weit, wenn man hier von einer gewissen Bewusstseinsspaltung spricht? Merken die
Theologen das selbst? Klar scheint nur zu sein,warum sie so intellektuell zweigleisig fahren.
Denn zwei Seelen schlagen in ihrer Brust. Eine ist ein kritisches Bewusstsein,das sie als Hochschullehrer
haben und haben wollen, und das sie auch in ihren (sicher in erster Linie) von Theologiestudenten
gelesenen Dogmatiken zeigen möchten. Das andere ist die leidige Rücksicht auf die theologische
Tradition, die sie, eben weil sie Theologen sind, immer wieder nehmen müssen und aber auch
nehmen wollen. Es ist geradezu ein Charakteristikum moderner Theologie, dass sie weder auf das
eine noch das andere verzichten will. Also muss auch beides in die Dogmatiken rein, und deshalb
springt das Wirklichkeitsverständnis wie ein Pingpong-Ball hin und her.
...
Unter Theologen kursiert der Witz, dass Karl Barth
nur deshalb so alt geworden sei, weil Gott noch mehr über sich erfahren wollte.
"

Kubitza, Dogmenwahn
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George Orwell

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#210 Re: AT vs. NT

Beitrag von 2Lena » Di 29. Mär 2016, 21:21

Hallo Sven23,

ich weiß nicht, warum du immer wieder Kubitza zitierst.
So oft habe ich schon notiert, dass er die Texte (in der Auslegung) noch nie gesehen hat. Er geht damit nur von "deinem Standpunkt" aus. Du empfindest seine Texte "logisch".
Sein Standpunkt ist unrichtig!
Schieflage ... ein Standbein fehlt.

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