4religion.de

abgetrennt aus: Christus änderte keine Gebote

Abischai hat geschrieben:Übrigens, Josi, schon von anderen Forendiskussionen her müßtest Du langsam wissen: es gibt kein Tötungsgebot in der Bibel. Der gesamte Kontext der Bibel um dieses besagte Gebot herum verdeutlicht, daß alles möglich, nicht aber das schlichte Töten damit gemeint ist. Da Du die Bibel aber nicht kennst, kennst Du den Zusammenhang auch nicht [...]

Hi Abischai,

zunächst möchte ich dir empfehlen nicht von Leipzig aus beurteilen zu wollen, wie bibelkundig ein rheinländischer Atheist sein kann, denn wer mich tatsächlich ein wenig kennt, weiß, dass ich auf derlei Annahmen nur warte.

Nun, Du bestreitest also Tötungsgebote, die laut Bibel von Gott ausgesprochen wurden?
Ok, dann lass uns das mal in Anlehnung an Sätzen wie "Zauberinnen sollst Du nicht am leben lassen" checken:

1. Mose 34, 1-29 - Massenmord an der männlichen Bevölkerung von Sichem durch Simeon und Levi, die Söhne Jakobs mit anschließender Plünderung der Stadt und Versklavung von Frauen und Kindern wegen einer (ACHTUNG!) Liebesgeschichte zwischen Dina, der Tochter Jakobs und Sichem, dem Sohn des Hemor (Herr der Stadt Sichem).
2. Mose 12, 29 - Massenmord an ägyptischen Kindern. Grund: Der Volksgott der Ägypter wurde des Mordes beschuldigt!
2. Mose 4, 21 - 9, 12 - 10,20 - 10, 27 u. 11, 10 - Der Massenmord sollte eine Strafe für die Hartherzigkeit des Pharao sein, die JHWH aber selbst herbeiführte.
4. Mose 16, 28ff - 17, 5 - Massenmord von Moses, Aaron und ihren Verbündeten an Korah, Dathan, On und 250 weiteren Männern jüdischer Hoheit samt ihren Angehörigen. Hiermit begannen die Ketzer-Verfolgungen und anderer Terrorismus. Der nächste Massenmord folgte unmittelbar darauf, so zu 14.700 Aufständische, die Moses und Aaron beschuldigen, sie hätten JHWHs Volk getötet. Mose ließ sie nach 4. Mose 17, 6-15 vernichten.
4. Mose 25, 3-9 - Massenmord des Moses mit Pristern (!) und Richtern an 24.000 Juden, weil sie von JHWH abgefallen waren.
4. Mose 31, 7-35 - Massenmord an sämtlichen Männern, Frauen und Knaben (!) der Midianiter sowie Versklavung von 32.000 Mädchen dieses Volkes auf Befehl des gottgeleiteten Mose. Das von den Midianiter geraubte Gold wurde geteilt, wobei JHWH 16.750 Lot Gold erhielt.
Nicht weniger lesenswert die Massenmorde des Josua in bspw. Jos. 10, 39 - 10, 40 - 11, 10-11 - 11, 13-14 etc.pp..

Die Liste an Massenmorde bis hin zu Ausrottungen, Einzelmorde, Vergewaltigungen, Frauen- Kinder- Leichenschändungen, Räubereien, Volkverhetzungen, Vertreibungen, Rassenschändliches, Verschwörungen und viele andere Verbrechen könnte ich "nicht Bibelkundiger" noch lange weiterführen.
Manchmal fragte ich mich, warum man die Bibel nicht längst ein Verbrechensralbum heißt, zumal mir jede Form von Gewalt widerlich ist.
Aber ich bin mit meinen Wertevorstellungen nicht das Maß aller Dinge, obwohl ich meine mit meiner Philosophie, Feinde erst gar nicht zu definieren, klüger als der existenziell biblich behauptete JHWH denke und handele.
Nicht weniger problematisch sind die Storys des NT und im Speziellen die Jesus-Story bzw. die Passionsgeschichte.
Gehen wir sie mal nach folgenden Überlegungen durch:

Da wollte also Gott-Vater, dass sein Sohn stellvertretend für alle Sünderlis sein Leben opfern sollte, damit Gott auf diese Weise die Absicht glaubhaft machen kann: "Ich vergebe euch."
Was bitte ist das für eine Sprachweise bzw. Philosophie?
Das erste Problem ist, dass ein unschuldiger Mensch (Jesus) zur Todesstrafe bestimmt wird, damit Schuldige freigesprochen werden sollen.
Das allein beschreibt nach meinem Rechtsverständnis nichts anders, als ein rechtsverklärter Irrsinn, denn wer sich keinem Vergehen schuldig gemacht hat, sollte mit keiner Begründung trotzdem wie ein Verbrecher behandelt werden.
Das zweite Problem ist, dass die Hinrichtung Jesu als Opferung aufgefasst werden soll.
Nur; was für eine Art von Opfer soll das sein, wenn Jesu nach göttlichem Willen beliebig sterben und wieder lebendig werden kann?
Warum sprechen wir nicht von einem 3-Tage-Opfer?
Und was bedeutet schon die Opferung von "was auch immer", wenn man sich das Geopferte nach 3 Tagen wieder zurückholen kann?
Dass man sowas überhaupt als Opfer bezeichnet, gleicht einer gigantischen Frechheit hoch 3 .
Nicht weniger grotesk die göttliche Idee, dass Verbrecher sich in bestimmte Orte flüchten können, in denen sie nicht belangt werden können.
Diese "Tradition" des Hasche-Spiels pflegte die Kirche über lange Zeit mit der Begründung des Kirchenasyls.
Aber das nur mal nebenbei...
Erst recht schlimm sieht es um das Rechtsverständnis der Anhänger des biblich begründeten Opferungskultes aus, denn jeder Christ müsste demnach froh darum sein, dass ein unschuldiger Mensch für den eigenen Bockmist bestraft wurde.
Kann man sich moralisch denn noch verklärter verhalten?
Ich meine nicht, denn ich persönlich bedauere zutiefst, dass Jesus nicht als alter Mann glücklich und zufrieden versterben durfte.
Bedenken wir zudem, dass weder die biblichen Erzählungen zu JHWH, noch die meisten Storys zu Jesus authentisch sind, dann wirds erst recht lustig, denn was man mit Menschen nach der Lob- und Strafe-Dressur anstellen kann, ist schon gigantisch.
Aber egal wie absurd oder genial auch theistische Inhalte sein mögen, so empfehle ich trotzdem jedem Menschen an sich selbst zu überprüfen, in wieweit man sich frei von Konditionierungen halten konnte.

LG, Josi

Hallo und Moin Josi,

wenn ich das richtig verstehe, nagst Du schon lange an den selben Dingen herum, ohne dass die Knochen kleiner geworden sein können.
Warum denn nicht - warum denn nicht?

Ich finde, was Abischai von sich gibt, ziemlich aufgeklärt und erfahren. Dass er in Leipzig wohnt, schmälert den Eindruck keineswegs. Im Gegenteil.
Außerdem finde ich, sollte es kein Privileg sein, in einem bestimmten Bundesland zu wohnen - oder nicht. Kommt es doch darauf an, was aus dem Menschen raus kommt ... und da schützt Dich sicher Deine rheinische Weltoffenheit nicht vor.

Anders gesagt: Du scheinst die Bibel wie die "Bild" zu lesen - nur auf Infos aus, mit Distanz und Schaden-Freude (mit Bindestrich, weil Zynik nun mal zweigeteilt agiert).

Vielleicht hilft Dir das weiter ...

Ich wage mich anzuschließen, wenn über Josi gesagt wird

Da Du die Bibel aber nicht kennst, kennst Du den Zusammenhang auch nicht

Mit “kennen“ meine ich dabei nicht “gelesen haben“. Ich bin sicher, er hat Teile daraus gelesen. Ich bin mir auch sicher, er hat sich damit befasst - zumindest so wie mein Vorposter schreibt.

Mit er “kennt“ sie nicht meine ich, dass er sie nie gelebt hat. Hätte er es, so würde er nicht auf die Idee kommen, dass die Bibel Mord und Totschlag predigt. Wenn man die Bibel also niemals gelebt hat also nie erfahren hat, hat man keine andere Wahl als denen zu glauben, die es tun. Insbesondere wenn es darum geht, wie inhalte für Christen zu verstehen sind.

Auf dieser Basis kann man dann diskutieren. Das heißt ja nicht, dass man an Gott glauben muss.

DeMorgan hat geschrieben: Mit er “kennt“ sie nicht meine ich, dass er sie nie gelebt hat. Hätte er es, so würde er nicht auf die Idee kommen, dass die Bibel Mord und Totschlag predigt.

Die Bibel erzählt immerhin mehrfach Dinge im Stil, dass Gott dazu aufgefordert hat, andere Menschen umzubringen.

Das ist durchaus ein Thema, wozu Christen eigentlich etwas mit mehr Substanz sagen sollten als "wenn einer das denkt hat er die Bibel nicht genug studiert."

grüsse, barbara

Zum Thema "Massenmord im AT" gibt es (mindestens) zwei Aspekte, die ich nur mal anreißen will:

Erstens: Wer spricht im AT?
Wenn man unvoreingenommen ans AT rangeht, stellt man fest, dass oft diesselbe Aussage aus verschiedenen Perspektiven etwas komplett anderes bedeutet. - Ein Satz X (nicht konkreter hier) kann aus Sicht des universalen Gott etwas anderes bedeuten als aus Sicht des ethnozentrischen Gottes des Volkes Israel als aus Sicht der handelnden Person als aus Sicht des Textverfassers. - Ganz zu schweigen von den vielen Übersetzungs-Missverständnissen, die im schlimmsten Fall zu Weichen-Fehlstellungen der gesamten Bibel-Exegese führen können. - Auf das Thema hier bezogen: Es ist konkret zu prüfen, ob ein Gottesbild des Menschen spricht oder tatsächlich Gott - extrem schweres und eigentlich unlösbares Thema. - Es sei denn, man setzt: Wenn da steht "Und Gott sprach", dann "ist" es so. - Und damit kommen wir zu ..

Zweitens: Was ist eigentlich Heilsgeschichte?
Nehmen wir also an, dass das "Und Gott sprach" im AT sich immer auf den EINEN Gott bezieht, den wir auch im NT kennen. - Dann muss man auch zwischen Dasein und Heil unterscheiden (und nicht nur zwischen Dasein und Scheol) - das hieße: Die menschliche Existenz findet sowohl im Dasein als auch "daheim" im Heil statt.

So gesehen können alle Personen der Bibel (ob namentlich bekannt oder nicht - gilt auch für uns) als heilsgeschichtliche Rollenträger verstanden werden. - Man spielt seine gefügte Rolle (was einen in seiner subjektiven Freiheit oder Unfreiheit übrigens nicht berührt), die sein kann, als David König zu sein oder als Judas Verräter zu sein. - Gefügt heisst: "Das Geheime ist bei IHM" (5.Mose 29,28).

Was passiert mit diesen Menschen? - Der eine stirbt bei der Geburt, die andere als Gebärende auch, der wieder andere wird uralt, wieder ein anderer wird als Baby im Krieg gemetzelt - etc. - halt die ganze Palette. - Und jetzt kommt das Entscheidende: Es sterben keine Massen oder Völker, sondern Individuen -das heisst: Der Einzelne kann genauso still oder grausam sterben, ob es Krieg gibt oder nicht. - Der Tod ist ein intimer Vorgang zwischen Gott und Mensch.

Nun kann man einwenden, dass Gott angreifbar ist, wenn ein Mensch grausam stirbt. - Das ist die Theodizeefrage an sich, aber nicht die Frage nach Massenmorden. - Massenmord ist auf den Einzelnen bezogen dasselbe wie Einzelmord. - Ob jemand beim Bergwandern von einer Lawine verschüttet wird oder 3.000 Menschen im WTC, ist quantitativ ein großer Unterschied, jedoch qualitativ kein Unterschied.

Wenn man also die Frage der Massenmorde beantworten will, muss man sie übergeordnet über die Theodizeefrage klären. - Allerdings setzt eine befriedigende Antwort voraus, dass die menschliche Existenz nach dem Tod weiterlebt. - Tod wäre in diesem Sinne "Feierabend", zu dem man heimgeht.

Anders ist die Theodizee-Frage meines Erachtens nicht zu klären:
* Steben als intimes Geschehen zwischen Gott und Mensch
* Tod als Schwelle zur Heimkehr. - Wir sind nur Gast auf Erden - heilsgeschichtlicher Auftrag erfüllt - heim.

barbara hat geschrieben:

DeMorgan hat geschrieben: Mit er “kennt“ sie nicht meine ich, dass er sie nie gelebt hat. Hätte er es, so würde er nicht auf die Idee kommen, dass die Bibel Mord und Totschlag predigt.

Die Bibel erzählt immerhin mehrfach Dinge im Stil, dass Gott dazu aufgefordert hat, andere Menschen umzubringen.

Das ist durchaus ein Thema, wozu Christen eigentlich etwas mit mehr Substanz sagen sollten als "wenn einer das denkt hat er die Bibel nicht genug studiert."

grüsse, barbara

Naja, doch. “Du sollst nicht töten“ ist ein Gebot. Würde die Bibel Mord und Totschlag predigen, wäre das ein Widerspruch. Christen bezeichnen die Bibel als Wort Gottes. Gott widerspricht sich jedoch nicht. Also muss eine der beiden Aussagen (nach christlicher Logik) falsch verstanden worden sein.
Wenn ich die Bibel als Ganzes erfahre, erfahre ich reine Liebe. Ich gehe also davon aus, dass die Blutrünstigkeit im AT keine Proklamation von Mord und Totschlag ist.

Ich würde den Worten von Closs noch hinzu fügen: das AT gibt es nicht erst seit heute, hier und jetzt -
Es entstand und berichtet von Zeiten, gesellschaftliche Strukturen, in denen Mord und Totschlag an der Tagesordnung waren - denke ich. Es sprach und spricht Menschen an, die nach einer gesellschaftlichen Ordnung strebten, in welcher jeder das Recht auf Leben erhalten sollte. (Recht auf Leben = Gott ist Leben. Das Leben ist Gott. Ein personifiziertes Wort - ein Wort, das personifiziert. - Das am Rande)
So wurde aus einem weltlichen Chaos eine Welt für Menschen - aus einem menschlichen Chaos eine Welt, wie wir sie heute kennen.

Hinzu kommt, sehen wir beispiels- und bekannterweise nach Osten, zu den Chinesen, die in ihren buddhistischen Tempeln die Disziplin der völligen Körperbeherrschung erlernen. Diese wird mit viel Selbstaufopferung, mit sehr viel "Mord an sich selbst" erlangt - denn nichts anderes erwarten die Muslime und Juden mit ihrer Beschneidung und anderen Maßregeln: Unkraut weg, damit die gute Frucht Licht, Luft und Nahrung zum wachsen hat.
Jesus wiederum mahnt zur Geduld, denn mit dem Un-kraut wird ja auch der gute Samen ausgerissen. Dieser scheint sich - bis zu seiner Zeit - in der Tat verbreitet zu haben ...

DeMorgan hat geschrieben: Naja, doch. “Du sollst nicht töten“ ist ein Gebot. Würde die Bibel Mord und Totschlag predigen, wäre das ein Widerspruch.

In der Bibel finden sich in der Tat viele Sätze, die sich widersprechen.

Neben dem Gebot "du sollst nicht töten" gibt es zB ausführliche Anweisungen, die das Essen von Tieren und Fleisch betreffen, und die muss man ja wohl töten, bevor man sie isst. Tieropfer kommen auch vor und sind teilweise sogar vorgeschrieben.

Wenn ich die Bibel als Ganzes erfahre, erfahre ich reine Liebe. Ich gehe also davon aus, dass die Blutrünstigkeit im AT keine Proklamation von Mord und Totschlag ist.

Wenn ich die Bibel lese, erfahre ich alle möglichen Sachen, auch Ekel und Abneigung (zB bei der Geschichte von Lot und seinen Töchtern). Liebe erfahre ich in der direkten Beziehung mit Gott selbst; die findet allerdings ausserhalb der Bibel statt.

grüsse, barbara

Kalea Solana hat geschrieben: So wurde aus einem weltlichen Chaos eine Welt für Menschen - aus einem menschlichen Chaos eine Welt, wie wir sie heute kennen.

Du meinst eine Welt, wo zerrissene Familien, psychische Krankheiten, Arbeitslosigkeit, Armut mitten im Überfluss, wachsende Unterschiede von arm und reich, erodierendes Erdreich, ausbeuterische Arbeitsverhältnisse in der dritten Welt Alltag sind?

Ich glaube, wir haben noch viel Spielraum für Verbesserung. An unsern Kleidern, unseren Computern, unseren Nahrungsmitteln klebt das Blut der Unschuldigen und schreit zum Himmel.

Hinzu kommt, sehen wir beispiels- und bekannterweise nach Osten, zu den Chinesen, die in ihren buddhistischen Tempeln die Disziplin der völligen Körperbeherrschung erlernen. Diese wird mit viel Selbstaufopferung, mit sehr viel "Mord an sich selbst" erlangt - denn nichts anderes erwarten die Muslime und Juden mit ihrer Beschneidung und anderen Maßregeln: Unkraut weg, damit die gute Frucht Licht, Luft und Nahrung zum wachsen hat.

Es gibt im Osten durchaus auch eine Richtung, die den Respekt vor dem Leben kennt und übt; die ist nicht auf Christen beschränkt. Und vergessen wir nicht, auch in christlichen Institutionen war es bis vor nicht allzu langer Zeit gang und gäbe, dass Kinder mit Rute und Schlägen "erzogen" wurden, und das über viele Jahrhunderte und gar Jahrtausende christlicher Geschichte.

Jene Bewegung, die mit Gewalt gegen Kinder aufräumte, war die 68-er Bewegung - love and peace and sex and drugs and rock'n'roll, die sich nicht zuletzt auch gegen verkrustete christliche Insitutionen wandte und sich von östlichen Lehren inspirieren liess. und von ihrem Herzen, denn das Herz jedes fühlenden Menschen blutet doch, wenn ein Kind misshandelt wird.

grüsse, barbara

Josi hat geschrieben: Die Liste an Massenmorde bis hin zu Ausrottungen, Einzelmorde, Vergewaltigungen, Frauen- Kinder- Leichenschändungen, Räubereien, Volkverhetzungen, Vertreibungen, Rassenschändliches, Verschwörungen und viele andere Verbrechen könnte ich "nicht Bibelkundiger" noch lange weiterführen.
LG, Josi

ja, das AT ist voll von einem menschlichen Gott. Dass da etwas nicht stimmen kann ist logisch, weil so einem Gott kann man sich ja nicht anvertrauen.
Entweder das AT ist nicht zu gebrauchen, oder all diese mordlustigen Sachen gehen nicht auf Gott zurück, sondern auf Menschen die ihre Innenwelt auf Gott projiziert haben und glaubten die Aufträge kämen von Gott, obwohl sie aus ihrem Ego kamen.
Einbildung vermischt mit Wünschen dass Gott ein gerechter Gott sei der den Feind vernichten wird, so wie die Anhänger Jesu erst glaubten Jesus würde die Feinde mit Gewalt vertreiben, dabei hat Jesus nur mit Liebe agiert.
Gerechtigkeit wie sie ein Mensch versteht und der Feind ist immer der Andere.

Gott ist kein Menschenähnliches Wesen, dass denkt wie ein Mensch und erstrecht nicht so handelt....weil, dann brauchen wir ihn ja nicht, der Mensch ist ja selber so, wozu dann einen Gott.

Der Mörder ist nicht Gott, oder das göttliche, der Mörder ist das Ego des Menschen und seine Art zu manipulieren und das ist bis heute so.