Die Sintflut hat es nie gegeben

Anton B.
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#51 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von Anton B. » Do 6. Feb 2014, 09:51

Hemul hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Was fragst Du Pluto? Hattest Du nicht die Genauigkeit von Altersbestimmungen im Zusammenhang mit gefälschten Dinosaurierfossilien aufgebracht? Wie werden denn die Dinosaurier altersmäßig bestimmt?
Wenn du dich schon ungefragt hier einmischt kannst du doch für Pluto antworten. :wave:
Ich doch nicht! Du hast doch Kritik in einer sehr "abstrakten" Form geäußert und dann nach Grundlagen, auf die sich die Kritik vielleicht fundiert aufbauen könnte, bei Anderen nachgefragt.

Da musst Du ganz gehörig aufpassen, dass Du nicht in das Fahrwasser von R.F. gerätst. Stichwort "Schwadronieren".
Zuletzt geändert von Anton B. am Do 6. Feb 2014, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Lamarck
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#52 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von Lamarck » Do 6. Feb 2014, 09:52

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Es wäre interessant, Näheres über die gefundenen Säugetierarten zu erfahren...
Was erhoffst du dir davon im Bezug auf die Sintflut, wo doch alle diese Tiere vor 120-130 Millionen Jahren lebten?
Aber Pluto, das mit den Millionen ist doch nichts anderes als konstruierter Kokolores...

"Das mit den Millionen" ist allerdings "gerichtsfest". Das muss für Dich ziemlich schwer erträglich sein, dass Du hierbei nichts weiter als Zeichen des Unwillens aufzuweisen hast, nicht wahr?




R.F. hat geschrieben: Allen scheinbaren Übereinstimmungen zum Trotz sind die Datierungen derart widersprüchlich, dass es ein besonderes Licht auf diese “Wissenschaft” wirft, [...]

Was sind scheinbare Übereinstimmungen? Was sind widersprüchliche Datierungen (natürlich gibt es gelegentlich Messfehler und inadäquate Anwendung von Methoden - aber soll dem Erwinchen denn der Führerschein entzogen werden, nur weil seine Altpapier-Tonne falsch parkt?!)? Welches Licht wirft die Wissenschaft auf unser armes Erwinchen?




R.F. hat geschrieben: [...]die noch nicht mal zumindest damit begonnen hat, sich nach anderen Richtungen zu öffnen.

Welchen "anderen" Richtungen?




R.F. hat geschrieben: Natürlich wird ein junger Paläontologe den Teufel tun, sich nicht an das vorgegebene Schema zu halten. Zweifel an diesem Schema würden ihm freilich schon dann kommen, wenn er unvoreingenommen Fundsituationen bewerten würde...

An Deinen unvoreingenommen bewerteten Fundsituationen habe ich sehr viel Spaß - bitte mehr davon ... .




Cheers,

Lamarck
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#53 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von 2Lena » Do 6. Feb 2014, 10:17

2Lena hat geschrieben:Janina, die Leute sind auch ohne die heutigen Verkehrsmittel "um die Welt" gereist.
Janinas Antwort: Klar, darum waren früher die Landkarten ja auch so vollständig.

Es stimmt, dass sie keine Gepäck aus Büchern mit sich schleppten.
Da gebe ich dir absolut Recht. :)

Sie hatten die "Landkarten" in den Sternen stehen - und sie wussten durch die passende Mythologie in kurzen Zügen bereits den Geschichtsunterricht und den Werdegang des Kontinents.

Vitelae brachte neulich einen interessanten Link zu den Sternbildern, der mir die weitere Verknüpfung zur "Mythologie" gab.

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Janina
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#54 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von Janina » Do 6. Feb 2014, 11:54

2Lena hat geschrieben:Sie hatten die "Landkarten" in den Sternen stehen
Mit den Sternen kann man navigieren, d.h. den eigenen Standpunkt auf der Erdkugel bestimmen. Dazu muss man die Gestalt und die Größe der Erde kennen. Ohne ist Hochseeschifffahrt nicht möglich. Das erste was bei irgendeiner Tour angefertigt wird, ist eine Landkarte. Fehlende oder erst recht unvollständige Landkarten sind ein Beweis für unbereistes Gebiet.

2Lena hat geschrieben:sie wussten durch die passende Mythologie in kurzen Zügen bereits den Geschichtsunterricht und den Werdegang des Kontinents.
Gar nichts wussten sie. Gerade ihre Mythen zeigen das doch am deutlichsten.

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#55 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von Pluto » Do 6. Feb 2014, 12:40

2Lena hat geschrieben:sie wussten durch die passende Mythologie in kurzen Zügen bereits den Geschichtsunterricht und den Werdegang des Kontinents.
Du spannst den Karren vors Pferd. :) Umgekehrt muss es gewesen sein.

Die Menschen sahen die Welt, verstanden sie aber nicht. Im Laufe der Zeit haben sie begonnen Strukturen am Himmel zu erkennen (wo übrigens keine sind), denen sie fantasiereiche Namen gaben; Skorpion, Widder, Großer und kleiner Bär usw.
Daraus erfanden sie dann Geschichten um diese Strukturen zu "beleben", und das waren dann die Anfänge der Mythologie und Astrologie wie wir sie heute kennen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#56 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von 2Lena » Fr 7. Feb 2014, 10:50

Gar nichts wussten sie. Gerade ihre Mythen zeigen das doch am deutlichsten.
Liebe Janina, Wenn du ein "Märchen" von Bischoferode und einigen Kumpels im Bergbau hörst, wird dir eine "Legende" erzählt, der niemand folgen kann, wenn sie isoliert steht. Bestenfalls folgt wer der Dramatik eines Hungerstreiks, denn das geht dem Zuhörer nah. Er kann ohne das politische Hintergrundwissen BRD/DDR und allen Wirtschaftsfaktoren und weiteren Plänen und weltweiten Exporten und Unabhängigkeitsbestrebungen und vieles mehr - nicht mehr den Komplex dort herauslesen. Ohne genauen Zusammenhang ist die Legende "unwahr", ohne nachvollziehbare Gründe.

Analog geht es mit den "Mythen"die allein DIR nichts sagen, weil du mit deinem Wissen nicht imstande bist, das Umfeld abzugleichen.

Mythen sind komprimierte Geschichte. Die Sternbilder haben nicht zufällige Namen, wegen irgendwelchen Formfen, die kaum zu erkennen sind. Sie zeichnen Umrisse der Kontinente ab, skizzieren die Küstenlinien und geben mit Anhaltspunkten über die "Mythen" weitere Geschehnisse weiter.

Wenn ich sage "Kompass", denkst du an das ganze Umfeld der Navigation. Dir stellt sich das vor Augen. Doch wer nur die Hundezüchtung im Gehirn hat, sagt bei "komm Pass", welch ein blöder Hundename!

P.S. Pluto - deine Annahme in Ehren, weil sie das darstellt was allgemein gedacht wird. Ich bin aber der Ansicht, dass die Alten etwas intelligenter waren, sonst hätten sie nicht so kluge Nachfahren wie dich gebracht. Also marsch! Mach dich ans Nachdenken für bessere Gründe - und überlege wie eine intelligente, weltumspannende Wissensvermittlung ohne die Bücher geht.

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#57 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von piscator » Fr 7. Feb 2014, 11:44

2Lena hat geschrieben:Die Sternbilder haben nicht zufällige Namen, wegen irgendwelchen Formfen, die kaum zu erkennen sind. Sie zeichnen Umrisse der Kontinente ab, skizzieren die Küstenlinien und geben mit Anhaltspunkten über die "Mythen" weitere Geschehnisse weiter.

Hallo 2Lena,

die Namen und Bezeichnungen der Sternbilder spiegeln die jeweiligen Kulturen, die sie betrachteten wieder. Seefahrende Kulturen haben ich schon immer nach den Sternen orientiert, während Kulturen, die das Land bereisten, Landmarken, Flüsse und ähnliches, wie die Relikte der römischen Straßen, nutzten.

Und ohne genau gehende Uhren ist die Navigation nach den Sternen ohnehin beschränkt. Dass Sternbilder Küstenlinien und ganze Kontinente abbilden sollen, gehört in das Reich der Phantasie.

lg piscator
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#58 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von sven23 » Fr 7. Feb 2014, 12:30

So sieht es übrigens aus, wenn ein Schiff manövrierunfähig in einen Sturm gerät.
Das gleiche Schicksal hätte auch die Arche ereilt, wenn es sie denn gegeben hätte.

http://www.focus.de/panorama/videos/sch ... 96774.html
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#59 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von R.F. » Fr 7. Feb 2014, 21:16

Anton B. hat geschrieben: - - -
Und was "Kokolores" betrifft, bin ich mit Erwins Basalttrilobiten, Erwins Verwechslung einer Malerei mit einem Photo, Erwins Theorie der Fischbouillabaisse-Theorie der Erdölgenese, Erwins Verwechslung eines Elefanten mit einem Dinosaurier usw. usf. erstmal ausreichend bedient.
Zu Erwins Basalttrilobiten:

Sag mir einen Grund, warum es Trilobiten in Basalt nicht geben sollte. Erst vor wenigen Tagen las ich von in Basalt gefundenen Fossilien, wollte Dich aber, lieber Anton, damit nicht erschrecken...Sicher bleibt von einem Tier, das im wesentlichen aus Weichteilen besteht, nicht mehr viel übrig, wenn es von heißer Basalt-Lava erfasst wird. Aber im Grenzbereich von Fossilien führenden Sedimenten und Basaltfluss kommen Fossilien durchaus vor.

Holz, übrigens auch nicht fossiles, wurde des Öfteren in Basalt entdeckt. Wie Du sicher noch weißt, hatte ich selbst nicht-fossiles Holz in Kreide gefunden. Etwas entfernt von dieser Fundstelle waren deutlich Abdrücke von Ammoniten zu sehen. Die Annahme, dass die Ammoniten vor ca. 66 Millionen Jahren ausstarben, wird durch Datierung des Stück Holzes keineswegs bestätigt. Im Gegenteil wird uns eine Datierung mittels C14-Verfahren sehr wahrscheinlich eine Alter von ca. 30.000 - 40.000 Jahren liefern. Wobei auch die Zuverlässigkeit C14-Methode äußerst fragwürdig ist.

Zu Erwins Verwechslung einer Malerei mit einem Photo,
und zu
Erwins Verwechslung eines Elefanten mit einem Dinosaurier:


Ich hatte vor Jahren über ein Saurierskelett, gefunden in einer Wander-Düne, gelesen. Zu dem Bild hatte ich übrigens sofort Zweifel geäußert. Dass aber in den Wüsten immer wieder Saurierfossilien nahe oder unmittelbar auf der Erdoberfläche gefunden werden, hatten wir im Forum mal mit Aufnahmen von solchen Funden untermauert.

Ich wiederhole mich: Es kann gar nicht sein, dass Saurierrelikte und die “moderner” Tier-Arten nicht zusammen gefunden werden. So geordnet wie die Geologie der Öffentlichkeit vermittelt, ist die Schichten-Abfolge nicht. Geordnet werden die Schichten durch Beschreibung der evolutionistisch orientierten Geologen.

Zu Erwins Theorie der Fischbouillabaisse-Theorie der Erdölgenese:

Wie sieht es auf einer Wasseroberfläche denn aus, wenn Fluten ganze Wälder begraben haben? Was geschieht mit den vielen Körpern getöteter Wasser- und Landtiere? Wie wirken sich die durch Druckverlagerungen ausgelösten Vulkanausbrüche auf das gesamte Milieu aus?

Solche Szenarien können durchaus im Kleinen nachgestellt werden. Vielleicht geht dann dem einen oder anderen Geologen auf, unter welchen Bedingungen die Bildung der bekannten Kreideansammlungen möglich waren. Selbstverständlich lässt sich in Versuchen auch die Entstehung von Erdöl nachstellen - in geringen Mengen eben. Die bekannten Erdölvorkommen können indes nur durch eine ungeheure weltweite Überflutung nachvollziehbar erklärt werden.

Anton B.
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#60 Re: Die Sintflut hat es nie gegeben

Beitrag von Anton B. » Fr 7. Feb 2014, 22:54

Lieber Erwin.

R.F. hat geschrieben:Sag mir einen Grund, warum es Trilobiten in Basalt nicht geben sollte. Erst vor wenigen Tagen las ich von in Basalt gefundenen Fossilien, wollte Dich aber, lieber Anton, damit nicht erschrecken...Sicher bleibt von einem Tier, das im wesentlichen aus Weichteilen besteht, nicht mehr viel übrig, wenn es von heißer Basalt-Lava erfasst wird. Aber im Grenzbereich von Fossilien führenden Sedimenten und Basaltfluss kommen Fossilien durchaus vor.
Ja, da hast Du völlig recht. Ein mögliches Szenario sieht so aus, dass fossilhaltiges Gestein als Xenolithe von der aufsteigenden Schmelze mitgerissen wird. Und -- es wird Dich wundern -- da habe ich auch so meine Funde gemacht, unter anderem ein Trilobitenpygidium in genau so einem devonischen Xenolithen. Der Punkt meiner Kritik ist doch nicht der, dass es völlig unmöglich wäre, sondern dass Du es einfach so in den Raum stellst. Was für Hinweise hast Du denn, dass das den Trilobiten unmittelbar umgebende Gestein nun wirklich ein Basalt ist? Und nicht etwa ein sehr dunkler Kalk oder eine Grauwacke? Wie hast Du den "Basalt" als Basalt bestimmt? Also m.E. ist die Unterscheidung von Basalt, dunklem, möglicherweise spätigem Kalk und Grauwacke häufig schwieriger als die Unterscheidung zwischen Dinosaurier- und Elefantenschädel.

R.F. hat geschrieben:Holz, übrigens auch nicht fossiles, wurde des Öfteren in Basalt entdeckt. Wie Du sicher noch weißt, hatte ich selbst nicht-fossiles Holz in Kreide gefunden. Etwas entfernt von dieser Fundstelle waren deutlich Abdrücke von Ammoniten zu sehen. Die Annahme, dass die Ammoniten vor ca. 66 Millionen Jahren ausstarben, wird durch Datierung des Stück Holzes keineswegs bestätigt. Im Gegenteil wird uns eine Datierung mittels C14-Verfahren sehr wahrscheinlich eine Alter von ca. 30.000 - 40.000 Jahren liefern. Wobei auch die Zuverlässigkeit C14-Methode äußerst fragwürdig ist.
Auch ohne eine "Fragwürdigkeit" der C14-Methode sind Deine Schlüsse fragwürdig. Ich finde auch jederzeit rezente Tierchen und Pflanzen unmittelbar in der Nähe von Funden. Bei Feld- und Böschungsfunden sind typischerweise sogar Flechten und Moose aufgewachsen, oder es krabbelt gar gerade eine Ameise darüber. Alles Anzeichen dafür, dass das Fossil gerade vor einigen Minuten bis bestenfalls wenigen Jahren versteinert wurde? Letztens habe ich im Steinbruch eine zerdrückte Cola-Dose liegen sehen. Eine Untersuchung der Cola-Dose wird wahrscheinlich ein Alter von wenigen Wochen bis wenigen Monaten erbringen. Und nun?

Übrigens schon mal was von in-situ-Funden gehört?

R.F. hat geschrieben:Ich hatte vor Jahren über ein Saurierskelett, gefunden in einer Wander-Düne, gelesen. Zu dem Bild hatte ich übrigens sofort Zweifel geäußert. Dass aber in den Wüsten immer wieder Saurierfossilien nahe oder unmittelbar auf der Erdoberfläche gefunden werden, hatten wir im Forum mal mit Aufnahmen von solchen Funden untermauert.
Warum Dinosaurierskelett in der Wüste? Stapfe mal in der Schwäbischen Alb herum, und auch dort wirst Du über Fossilien an der Erdoberfläche trampeln. Und nun?

R.F. hat geschrieben:Ich wiederhole mich: Es kann gar nicht sein, dass Saurierrelikte und die “moderner” Tier-Arten nicht zusammen gefunden werden.
Erwin, sie werden dauernd zusammen gefunden! Allerdings erlauben Fundzusammenhang und die Art der Erhaltung meistens eine ganz einfache Differenzierung in zwei gesonderte Klassen von Fundgegenständen.

R.F. hat geschrieben:Vielleicht geht dann dem einen oder anderen Geologen auf, unter welchen Bedingungen die Bildung der bekannten Kreideansammlungen möglich waren.
Nach dem jetzigen Kenntnisstand ist uns aber stattdessen nunmal aufgegangen, dass "kreidegesteinige" Ablagerungen des Kreidesystems vorwiegend die Hinterlassenschaften der Skelette mariner Organismen sind, dass sich innerhalb der Kreideablagerungen gestützt auf Veränderungen von Fauna und Flora mannigfache Unterteilungen anbringen lassen, dasselbe für die Abfolge der Gesteinsausprägungen, für die Sedimentologie gilt usw. usf. Das alles lässt auf ein Zeitintervall der Sedimentation schließen, das >> mehrere tausend Jahre ist. Da braucht es noch nicht einmal Radiometrie für.

Alles Dinge, die nicht so gut mit einer zeitlich eher kurzen Sintflut kombinierbar sind. Und es gibt noch viel viel mehr, von dem Du aber noch nie irgendwas gehört hast.

R.F. hat geschrieben:Die bekannten Erdölvorkommen können indes nur durch eine ungeheure weltweite Überflutung nachvollziehbar erklärt werden.
EIne Behauptung, Erwin. In der Wissenschaft zählen Behauptungen für sich aber nunmal nichts. Andere behaupten anderes und begründen das auch. Begründe doch auch mal!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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