Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

:lol:Das ist aber nicht meine Unterstellung. "Die Forschung" geht davon bestimmt nicht aus, sondern es ist deine Argumentation, die keinen anderen Schluss zulässt.
Es kann sein, dass es sich um Tatsachenberichte handelt, denn sie bezeichnen sich als solche. Es ist möglich und man kann davon ausgehen, wenn man will. Du sagst aber, wenn man das täte, baute man einen Zirkel. Und ein Zirkel ist ein logischer Fehlschluss. Folglich können sie nach deiner Argumentation keine Tatsachenberichte sein, WEIL sie sich als solche bezeichnen. Und das ist falsch, es ist DEIN Fehlschluss.

Aber die kanonische Exegese baut auf diesem Zirkelschluss auf.

Der keiner ist, wie nun hundertmal bewiesen.

Bewiesen hast du überhaupt nichts, denn die nach closs "ergebnisoffene Forschung" der Kanoniker belegt doch lediglich unkritisch ihre eigene Setzung. Immer wenn das der Fall ist, spricht man von Zirkereferenz oder Zirkelschlüssigkeit.

Sie übernimmt einfach unkritisch das Gaubensbekenntnis des Paulus. Die Glaubwürdigkeit der Texte wird also durch die Texte selbst bezeugt.

Es ist ein Widerspruch in sich, ein Glaubensbekenntnis als Zirkelschluss zu werten.

Das tut ja auch niemand. Das Problem entsteht doch erst, wenn man Belege anführt, die sich aus der eigenen Setzung ergeben.
Nenne mir eine kanonische Abhandlung, die zu anderen Ergebnissen kommt, als sie vorausgesetzt hat.

Die Forschung geht anders vor. Sie unterzieht alle Texte einer historisch-kritischen Prüfung.

Wenn's dabei bleibt, habe ich nichts zu kritisieren.

Aber die Ergebnisse gefallen dir nicht, gelle?

Sag ich ja, wenn's bei historisch-kritischer Prüfung bleibt, OK. Was darüber hinaus geht ist Glaubensdogmatik. Z.B. die inhaltliche Behauptung Jesus habe eine irrtümlichen Naherwartung gehabt, was die Texte insgesamt nicht hergeben und nur mit Hilfe einer Verschwörungstheorie erklärbar ist.

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Naherwartung nicht das Ergebnis historisch-kritischer Prüfung ist?

Die du ja gern glauben darfst, du Glaubensdogmatiker, aber mit Wissenschaft hat es eben Null zu tun.

Jetzt fährst du schon clossens Schiene und sprichst der historischen Forschung die Wissenschaftlichkeit ab.
Wie wärs, wenn ihr mit Ratzinger und Berger eine Selbsthilfegruppe gründet?

Berger: Ich glaube an Gott und nicht an Wunder.
Das ist eine lakonische Bemerkung, die besagt, dass das Zentrum seines Glaubens nicht "Wunder" sind - sondern Gott.

Das mag ja sein, nur ändert das nichts an seiner Aussage. Es ist typisches Theologengeschwurbel. Möglichst keine klaren Aussagen.

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Nein, es ist vor allem die Forschung, die die Veränderung der Texte bezeugt.

"Bezeugt" will ich gerade mal noch gelten lassen. "Vermutet" trifft es aber exakter. Es sind durchweg Vermutungen auf der Basis ideologischer Vorgaben. Das Ergebnis der wissenschaftlichen Textkritik ist, dass die Texte, so wie sie heute vorliegen, die ursprünglichen sind.

Ursprung zu was? Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Keine der über 4000 Abschriften ist mit einer anderen identisch. Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden. Die wurden aus den bekannten Gründen nachgeliefert.
Wie closs sagen würde: man hat eben später "erkannt", dass Jesus auferstanden ist.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. […]Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.

Und genau da bist du steckengeblieben, im 18. Jahrhundert. Die selben Seite der TU München besagt dass die »Neue Frage nach dem historischen Jesus« es nun für möglich und geboten halte, durch den Glauben der Gemeinde hindurch zum historischen Jesus vorzustoßen. Also die Evangelien als Geschichtsschreibung erst zu nehmen.

Da steckst wohl viel glaubensideologisches Wunschdenken drin, ähnlich wie bei der Ratzinger Exegese. Wenn die Forschung ihre wissenschaftliche Integrität nicht aufs Spiel setzen will, kann sie sich auf solche Spielchen nicht einlassen.
Ratzingers Versuch, die historisch-kritische Methode zu unterlaufen, ist glänzend pariert worden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[Andreas]

Ursprung zu was? Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Keine der über 4000 Abschriften ist mit einer anderen identisch. Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden. Die wurden aus den bekannten Gründen nachgeliefert.
Wie closs sagen würde: man hat eben später "erkannt", dass Jesus auferstanden ist.

Wieder eine verzerrende Darstellung wissenschaftlicher Ergebnisse und eine glatte Lüge: Der Papyrus 75 datiert auf die Jahre 175–225, enthält Lukas 3–18; 22–24; und Johannes 1–15. Was steht bei Lukas im Kap 24?
Die Erscheinung des Auferstandenen auf dem Weg nach Emmaus
Die Erscheinung des Auferstandenen vor den Jüngern
Himmelfahrt Jesu

[closs]

Eben hast du uns Heinemann triumphierend unter die Nase gehalten. Ob der Triumph begründet war, hast du nicht in Frage gestellt.

Natürlich ist er begründet - man muss es nur nachlesen. - Dass Heinemann sich später davon distanziert, sagt doch nichts darüber aus, ob die von ihr verworfenen Argumente richtig oder falsch sind.

Du solltest statt dessen mal fragen, warum die Kirche diese Verfälschungen benötigte.

zunächst wäre zu klären, ob es Verfälschungen im Bezug auf den Jesus sind, "der wirklich vor 2000 Jahren der Fall war". - Meine persönliche Vermutung: Mal so, mal so.

Und selbst dann würde ich nur in Fällen, in denen eine Täuschungsabsicht erkennbar ist, von "Täuschung" sprechen und ansonsten von Verständnissen, die entweder hin zu oder weg von dem wirklichen Jesus führen. - Nach wie vor gilt: Wenn es Widersprüche zwischen dem historisch-kritisch und dem kerygmatisch ermittelten Jesus gibt, muss das ganz und gar nicht heißen, dass dann der historisch-kritische ermittelte Jesus der wahrere sein muss - das kann auch umgekehrt sein.

Die Forschung zeigt dir, wie es geht.

Natürlich - die Forschung zeigt diese Bedingtheit, wenn sie redlich ist.

Das ist auch gar nicht mal in der historischen Jesusforschung umstritten, gerade weil er sich geirrt hat.

Zirkelreferent.

Genau deshalb gibt es auch keine ontische Geschichtsschreibung

Logisch - aber Wissenschaft weiß (sollte wissen), wo ihr unerreichbarer Zielpunkt ist.

Eben, und eine starke Naherwartung war nun mal zentraler Bestandteil seiner Verkündigung.

Aber doch nicht so, wie Du und das Volk das gerne gehabt hätten.

Warum sollte das also mit Glaubensideologie besser gehen als mit historisch-kritischer Methode?

Weiß ich nicht - außer Dir stellt niemand diese unsinnige Frage. - Die Frage ist, ob es andere als die historisch-kritische Hermeneutik gibt, mit denen man sich der Wirklichkeit Jesu nähern kann.

Ja, so wie Kurzzeitkreationisten aus den Texten rauslesen, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist. Bringt absolut nix.

Was passiert hier? - Man legt eine Hermeneutik an, die wenig erfolgsversprechend ist. - Nicht jede Hermeneutik hat gute Chancen, sich der Wirklichkeit der Bibel oder Jesu anzunähern - das heißt aber nicht, dass es nur EINE Hermeneutik gäbe, mit der dies gelingen kann.

Für die Kirche war das sogar ganz entscheidend, denn wenn die Texte von Augen- und Ohrenzeugen geschrieben wurden, würde das die Glaubwürdigkeit erhöhen.

Da ist was dran - aber "entscheidend"? - Entscheidend ist die Substanz dessen, was geschrieben steht.

Ausser dem Laien closs und Gaubensdogmatikern behauptet das ja auch niemand.

DUUUU behauptest indirekt, dass der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" unwissenschaftlich sei, weil sie hermeneutisch ist. - Ist es nun so oder nicht?

Zwei Antworten sind möglich:
1) Hermeneutische Aussagen sind wissenschaftlich, wenn sie auf wissenschaftlichem Wege erworben wurden - dann sind wir uns einig.
2) Hermeneutische Aussagen sind NICHT wissenschaftlich, weil Wissenschaft keine Hermeneutik hat - dann ist eine interpretierende HKM keine Wissenschaft.

Es geht weder um Closs oder Glaubensdogmatiker (ich weiß immer noch nicht, was das ist) oder Theologie, sondern um DICH.

Es war deine Aussage, dass die Kirche nicht gemordet und gefoltert hat, weil sie von der Historizität der Dogmen ausging, sondern von deren "geistiger Wirklichkeit". Jetzt streitest du auch das wieder ab.

Moment - damit ich es mir auf der Zunge zergehen lassen kann:

ICH hätte behauptet, dass Verbrechen der Kirchen nicht damit begründet seien, dass Dogmen historisch, sondern dass sie geistig wirklich seien - habe ich das in etwa richtig wiedergegeben? - Kannst Du das ansatzweise belegen?

Ich sag ja: du kennst weder die Bibel noch deren Deutung der RKK oder der Kanoniker.

Wenn ich also die Bibel kännte, würde ich zum Ergebnis kommen, dass die Theologie nur deshalb die Bibel ernst nimmt, weil sie dem Zirkelschluss von Paulus aufsitzt? - Richtig?

Das ist dein ständig wiederholter falsche Denkansatz, den dir auch Thaddäus nicht austreiben konnte.
Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein, egal welche Hermeneutik du anwendest.

FALLS Thaddäus denselben Denkfehler machen würde wie Du, die ontische Ebene mit der hermeneutischen Ebene zu verwechseln, hättet IHR und nicht ich ein Problem.

Wie oft habe ich eigentlich folgendes gesagt?
1) ONTISCH ist der Satz, dass es nur EINE Wahrheit gibt richtig.
2) Wissenschaftlich/methodisch/hermeneutisch können wir nur begründen, warum eine Behauptung auf "das (ontische), was der Fall ist", zutreffen KÖNNTE.

Entweder Jesus hatte eine Naherwartung in DEINEM Sinne oder nicht (= ontisch) - ob er eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte oder eine Naherwartung im Sinne der überwiegend in der Theologe vertretenen Version hatte, wissen wir nicht. - Beide Versionen sind gut begründet.

Und obendrauf könnte es sogar noch eine dritte Version geben, an die keiner von uns denkt, die aber die einzig ontisch wahre Version ist - wir wissen es nicht. - Und dass wir es nicht wissen, weiß bspw. Theißen. - Meinst Du, dass Thaddäus und Du gegen Theißen ankommen?

Also nehmen wir noch den Dorfschullehrer und den Landarzt dazu?

Naja - heute ist "akademisch" ja derart entwertet, dass man demnächst ein Studium absolvieren muss, damit man regelgerecht Kinder kriegen kann.

Wenn du dich geistig entmündigt fühlst, trägst du auch selber eine Mitschuld.

Nee - ich spreche von "Euch" - der orwellisierten Generation. - Und das wird noch schlimmer.

[sven23]

Ursprung zu was? Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Keine der über 4000 Abschriften ist mit einer anderen identisch. Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden. Die wurden aus den bekannten Gründen nachgeliefert.
Wie closs sagen würde: man hat eben später "erkannt", dass Jesus auferstanden ist.

Wieder eine verzerrende Darstellung wissenschaftlicher Ergebnisse und eine glatte Lüge: Der Papyrus 75 datiert auf die Jahre 175–225, enthält Lukas 3–18; 22–24; und Johannes 1–15. Was steht bei Lukas im Kap 24?
Die Erscheinung des Auferstandenen auf dem Weg nach Emmaus
Die Erscheinung des Auferstandenen vor den Jüngern
Himmelfahrt Jesu

Langsam mit den Lügenbehauptungen. Der Codex sinaiticus gilt als die älsteste und vollständige Abschrift des NT und stammt aus dem 4. Jahrhundert. Das älteste Markusevangelium endet mit dem leeren Grab.
Daran ändern auch die Papierfetzen nichts, die als Papyrii bekannt sind.
175-225 gilt schon als eine "frühe" Datierung. Das heißt, hier haben die Texte also schon 150-190 Jahre Überlieferung hinter sich.

[sven23]

Eben hast du uns Heinemann triumphierend unter die Nase gehalten. Ob der Triumph begründet war, hast du nicht in Frage gestellt.

Natürlich ist er begründet - man muss es nur nachlesen. - Dass Heinemann sich später davon distanziert, sagt doch nichts darüber aus, ob die von ihr verworfenen Argumente richtig oder falsch sind.

Was du aber zuvor nicht infrage gestellt hast, weil es dir in den Kram paßte.
Die Forschung sieht es jedenfalls anders, wie du gelesen haben solltest. (oder wieder mal nicht)

Du solltest statt dessen mal fragen, warum die Kirche diese Verfälschungen benötigte.

zunächst wäre zu klären, ob es Verfälschungen im Bezug auf den Jesus sind, "der wirklich vor 2000 Jahren der Fall war". - Meine persönliche Vermutung: Mal so, mal so.
Und selbst dann würde ich nicht nur in Fällen, in denen eine Täuschungsabsicht erkennbar ist, von "Täuschung" sprechen und ansonsten von Verständnissen, die entweder hin zu oder weg von dem wirklichen Jesus führen. - Nach wie vor gilt: Wenn es Widersprüche zwischen dem historisch-kritisch und dem kerygmatisch ermittelten Jesus gibt, muss das ganz und gar nicht heißen, dass dann der historisch-kritische ermittelte Jesus der wahrere sein muss - das kann auch umgekehrt sein.

Das ist Unfug und gibt es in dieser Form nur in der Theologie aus glaubensideologischen Gründen.
Man darf sich dann nicht wundern, wenn man sich dann wie Lindeman dem Vorwurf der Schizophrenie oder der Unredlichkeit ausgesetzt sieht.

Das ist auch gar nicht mal in der historischen Jesusforschung umstritten, gerade weil er sich geirrt hat.

Zirkelreferent.

Eben nicht. Warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.? Sie waren ja auch sonst recht kreativ im Umgang mit der Wahrheit. Die Naherwartung lässt sich nur erklären, weil sie im Zentrum der Verkündigung stand und gar nicht ignoriert werden konnte.

Genau deshalb gibt es auch keine ontische Geschichtsschreibung

Logisch - aber Wissenschaft weiß (sollte wissen), wo ihr unerreichbarer Zielpunkt ist.

Deshalb sind unerreichbare Zielpunkte das Feld der Glaubensdogmatiker.

Eben, und eine starke Naherwartung war nun mal zentraler Bestandteil seiner Verkündigung.

Aber doch nicht so, wie Du und das Volk das gerne gehabt hätten.

Doch, genau so sieht es die historische Forschung.

Warum sollte das also mit Glaubensideologie besser gehen als mit historisch-kritischer Methode?

Weiß ich nicht - außer Dir stellt niemand diese unsinnige Frage. - Die Frage ist, ob es andere als die historisch-kritische Hermeneutik gibt, mit denen man sich der Wirklichkeit Jesu nähern kann.

Warum soll die Frage unsinnig sein? Sie ist im Gegenteil das alles Entscheidende. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht Glaubensbekenntnisse.

Ja, so wie Kurzzeitkreationisten aus den Texten rauslesen, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist. Bringt absolut nix.

Was passiert hier? - Man legt eine Hermeneutik an, die wenig erfolgsversprechend ist. - .

Punkt 1: welche Hermeneutik soll das sein?
Punkt 2: nach Ansicht der Kurzzeitkreationisten ist sie sehr erfolgreich

Für die Kirche war das sogar ganz entscheidend, denn wenn die Texte von Augen- und Ohrenzeugen geschrieben wurden, würde das die Glaubwürdigkeit erhöhen.

Da ist was dran - aber "entscheidend"? - Entscheidend ist die Substanz dessen, was geschrieben steht.

Und wenn die Substanz auf zweifelhaftem Grund steht, benötigt man halt Autoritäten, die die Glaubwürdigkeit erhöhen sollen.
Deshalb hat die Kirche die Evangelien mit Apostelnamen versehen.

Ausser dem Laien closs und Gaubensdogmatikern behauptet das ja auch niemand.

DUUUU behauptest indirekt, dass der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" unwissenschaftlich sei, weil sie hermeneutisch ist. - Ist es nun so oder nicht?

Wo hätte ich das je behauptet?
Im Gegenteil ist die Naherwartung das Ergebnis wissenschaflticher Untersuchung.

Zwei Antworten sind möglich:
1) Hermeneutische Aussagen sind wissenschaftlich, wenn sie auf wissenschaftlichem Wege erworben wurden - dann sind wir uns einig.
2) Hermeneutische Aussagen sind NICHT wissenschaftlich, weil Wissenschaft keine Hermeneutik hat - dann ist eine interpretierende HKM keine Wissenschaft.

Wie gesagt, du baust ständig Strohmänner, die keinen interessieren und die nichts zum Thema beitragen.

Es war deine Aussage, dass die Kirche nicht gemordet und gefoltert hat, weil sie von der Historizität der Dogmen ausging, sondern von deren "geistiger Wirklichkeit". Jetzt streitest du auch das wieder ab.

Moment - damit ich es mir auf der Zunge zergehen lassen kann:
ICH hätte behauptet, dass Verbrechen der Kirchen nicht damit begründet seien, dass Dogmen historisch, sondern dass sie geistig wirklich seien - habe ich das in etwa richtig wiedergegeben? - Kannst Du das ansatzweise belegen?

Im Gegensatz zu dir kann ich meine Aussagen immer belegen.


sven: Ohne die Behauptung der Historizität wären die Verfolgungen doch gar nicht begründbar gewesen.

closs: Du übergehst jedesmal kunstvoll den Umstand, dass man damals "geistige Wirklichkeit" und "Historizität im heutigen Sinne" nicht getrennt hat. - Die Behauptung war, dass hier irgendetwas Substantielles "der Fall war", was als das verstanden wurde, was man heute "historisch" nennt. - Aber dieses Wort "historisch" im heutigen Sinne gab es damals doch noch gar nicht.

sven: Macht das die Folterungen und Ermordungen besser, wenn sie auf Grund "geistiger Wirklichkeit" begangen wurden?

Du tauschst also lediglich die Begrifflichkeiten aus und meinst, damit könnte man die Verbrechen relativieren und verharmlosen.

Ich sag ja: du kennst weder die Bibel noch deren Deutung der RKK oder der Kanoniker.

Wenn ich also die Bibel kännte, würde ich zum Ergebnis kommen, dass die Theologie nur deshalb die Bibel ernst nimmt, weil sie dem Zirkelschluss von Paulus aufsitzt? - Richtig?

Per Definition baut sich die Kanonik ihren Zirkelschluss. Wer könnte daran zweifeln oder es widerlegen?

Das ist dein ständig wiederholter falsche Denkansatz, den dir auch Thaddäus nicht austreiben konnte.
Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein, egal welche Hermeneutik du anwendest.

FALLS Thaddäus denselben Denkfehler machen würde wie Du, die ontische Ebene mit der hermeneutischen Ebene zu verwechseln, hättet IHR und nicht ich ein Problem.

Wie oft habe ich eigentlich folgendes gesagt?
1) ONTISCH ist der Satz, dass es nur EINE Wahrheit gibt richtig.
2) Wissenschaftlich/methodisch/hermeneutisch können wir nur begründen, warum eine Behauptung auf "das (ontische), was der Fall ist", zutreffen KÖNNTE.

Irrelevant: es kann nur eine Ausage wahr sein. Das gebietet die Logik, egal welches ontische Geschwurbel oder welche Hermeutik du vorschaltest.
Das hast du aber auch schon bei Thaddäus nicht verstanden. Vermutlich jetzt auch nicht

Entweder Jesus hatte eine Naherwartung in DEINEM Sinne oder nicht (= ontisch) - ob er eine Naherwartung in Deinem Sinne hatte oder eine Naherwartung im Sinne der überwiegend in der Theologe vertretenen Version hatte, wissen wir nicht. - Beide Versionen sind gut begründet.

Und obendrauf könnte es sogar noch eine dritte Version geben, an die keiner von uns denkt, die aber die einzig ontisch wahre Version ist - wir wissen es nicht. - Und dass wir es nicht wissen, weiß bspw. Theißen. - Meinst Du, dass Thaddäus und Du gegen Theißen ankommen?

Das müssen wir doch gar nicht, weil wir uns hier einig sind.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Und sein katholischer Kollege Rahner meint:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Im übrigen gibt es bei der Entscheidung wahr oder unwahr keine dritte Möglichkeit. Also ein bißchen wahr oder ein bißchen unwahr gibt es ebenso wenig wie ein bißchen schwanger. Ausser in clossscher Logik.

Wenn du dich geistig entmündigt fühlst, trägst du auch selber eine Mitschuld.

Nee - ich spreche von "Euch" - der orwellisierten Generation. - Und das wird noch schlimmer.

Natürlich, es sind immer die anderen.

[Andreas]

Im Codex Sinaiticus ist Lukas 24 und darin die folgenden Auferstehungserzählungen enthalten:
Die Erscheinung des Auferstandenen auf dem Weg nach Emmaus
Die Erscheinung des Auferstandenen vor den Jüngern
Himmelfahrt Jesu
Deine verzerrende Darstellung der wissenschaftlichen Ergebnisse ist falsch.

Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden.

Die älteste Abschrift stammt erstens nicht aus dem 4. Jahrhundert und zweitens enthält der Codex Sinaiticus nachweislich Auferstehungserzählungen.

175-225 gilt schon als eine "frühe" Datierung. Das heißt, hier haben die Texte also schon 150-190 Jahre Überlieferung hinter sich.

Daran ändern auch die Papierfetzen nichts, die als Papyrii bekannt sind.

Meines Wissens sind nur noch vier ältere Textfunde als der Papyrus 75 der neutestamentlichen Textkritik bekannt. Von den insgesamt bekannten 4000 Abschriften, die du erwähntest, ist das also die Fünftälteste von allen und schon in dieser sind die Auferstehungserzählungen enthalten. Die vier noch älteren enthalten keine Stellen in denen von der Auferstehung die Rede sein könnte. Allerdings steht in dem viertältesten Textfund des NT P 98 das Folgende, das sich auf den Auferstanden bezieht:

Johannes den sieben Gemeinden, die in Asien sind: Gnade euch und Friede von dem, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, und von Jesus Christus, <der> der treue Zeuge <ist>, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut

Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden. Die wurden aus den bekannten Gründen nachgeliefert.

Die Auferstehungserzählungen sind nicht nach dem 4. Jahrhundert "nachgeliefert" worden, wie du fälschlich behauptet hast, sondern existierten nachgewiesenermaßen schon lange davor. Bei meiner Widerlegung vergaß ich die Quelle anzugeben. Das kann ich aber getrost dir überlassen:

Die Papyrifragmente datieren allerfrühestens ab dem Jahr 150 und meist sogar nach der Kanonisierung. Da war das meiste schon gelaufen, das heißt der Legenden- und Mythenbildungsprozess war schon im wesentlichen abgeschlossen, wenn man von den Apokryphen mal absieht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... Testaments

Das bekräftigt meinen berechtigten Vorwurf der vorsätzlichen Lüge um so mehr.

[sven23]

Im Codex Sinaiticus ist Lukas 24 und darin die folgenden Auferstehungserzählungen enthalten:
Die Erscheinung des Auferstandenen auf dem Weg nach Emmaus
Die Erscheinung des Auferstandenen vor den Jüngern
Himmelfahrt Jesu
Deine verzerrende Darstellung der wissenschaftlichen Ergebnisse ist falsch.

Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden.

Die älteste Abschrift stammt erstens nicht aus dem 4. Jahrhundert und zweitens enthält der Codex Sinaiticus nachweislich Auferstehungserzählungen..

Du musst schon genauer lesen.
Ich sprach von der ältesten, vollständigen Abschrift des NT.
Und speziell vom Markusevangelium, dem ältesten der synoptischen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... TestamentsDas bekräftigt meinen berechtigten Vorwurf der vorsätzlichen Lüge um so mehr.

Wieso, diese Liste habe ich selbst schon eingestellt.
Du fängst die gleiche Unsitte wie closs an und baust Strohmänner auf, die nichts zu Klärung beitragen.

[Andreas]

Ich sprach von der ältesten, vollständigen Abschrift des NT.

Nein, auch das ist ein Lüge, ich bezog meinen Vorwurf um 14:49 auf diese Behauptung von dir um 14:26.

Ursprung zu was? Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Keine der über 4000 Abschriften ist mit einer anderen identisch. Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden. Die wurden aus den bekannten Gründen nachgeliefert.
Wie closs sagen würde: man hat eben später "erkannt", dass Jesus auferstanden ist.

Erst danach um 16:21 kam das von dir, um dich rauszureden:

Der Codex sinaiticus gilt als die älsteste und vollständige Abschrift des NT und stammt aus dem 4. Jahrhundert.

[sven23]

Ich sprach von der ältesten, vollständigen Abschrift des NT.

Nein, auch das ist ein Lüge, ich bezog meinen Vorwurf um 14:49 auf diese Behauptung von dir um 14:26.

Ursprung zu was? Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Keine der über 4000 Abschriften ist mit einer anderen identisch. Die älteste Abschrift aus der Mitte des 4. Jahrhunderts! enthält z. B. noch keine Auferstungslegenden. Die wurden aus den bekannten Gründen nachgeliefert.
Wie closs sagen würde: man hat eben später "erkannt", dass Jesus auferstanden ist.

Erst danach um 16:21 kam das von dir, um dich rauszureden:

Der Codex sinaiticus gilt als die älsteste und vollständige Abschrift des NT und stammt aus dem 4. Jahrhundert.

Ok. du weißt aber jetzt, was gemeint ist?

Im übrigen könnte man auch von dir alte Zitat rauskramen, die sehr erklärungsbedürftig sind.
Etwa wie: ich glaube an Gott, egal ob es ihn gibt oder nicht. Verstanden habe ich das nie. Könntest du uns das näher erläutern?

[closs]

Die Forschung sieht es jedenfalls anders, wie du gelesen haben solltest.

Auch die Arbeit Heinemanns war "Forschung" - da gibt es halt zwei unterschiedliche Auffassungen. - Das ist in der Wissenschaft Alltag.

Man darf sich dann nicht wundern, wenn man sich dann wie Lindeman dem Vorwurf der Schizophrenie oder der Unredlichkeit ausgesetzt sieht.

Dass Du Dich als Erfinder solchen Unfugs nicht wunderst, wenn Du Deine Worte irgendwo hörst, ist ja nicht verwunderlich - und wieder sind wir in der Welt der Zirkelreferenz. - Im übrigen gehst Du sachlich nicht auf die Aussagen ein, weil Du vermutlich nicht zulassen kannst, dass es neben der HKM andere Götter gibt.

Warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.?

Sie haben etwas geschrieben, was bei der Abfassung der Evangelien real "da" war - richtig. - "Zirkelreferent" ist, dass Du DEINEN Interpretations-Irrtum bezüglich dessen, was "da" war, zur Grundlage weiteren Schlussfolgerungen machst. - Mit anderen Worten: Wer sagt denn, dass es ein Irrtum war, wenn man es anders versteht als DU?

Die Naherwartung lässt sich nur erklären, weil sie im Zentrum der Verkündigung stand und gar nicht ignoriert werden konnte.

Richtig - aber WAS bedeutet "Naherwartung"?

Deshalb sind unerreichbare Zielpunkte das Feld der Glaubensdogmatiker.

Nein - auch der redlcihe historisch-kritische Wissenschaftler ist an "dem, was wirklich war", interessiert und weiß, dass seine Methodik nur EIN Weg ist, um sich dem anzunähern.

Doch, genau so sieht es die historische Forschung.

FALLS es einvernehmlich so in dieser Diziplin ist, ist das ein Status Quo oder ein hermeneutisch notwendiges Ergebnis. Na und? Es ist entweder authentisch zu dem, was wirklich war, oder nicht.

Warum soll die Frage unsinnig sein? Sie ist im Gegenteil das alles Entscheidende.

Ganz sicher nicht.

Punkt 1: welche Hermeneutik soll das sein?
Punkt 2: nach Ansicht der Kurzzeitkreationisten ist sie sehr erfolgreich

Die Hermeneutik ist, die Bibel naturalistisch wörtlich zu verstehen. - Sie ist für diejenigen "erfolgreich", die daran glauben.

Andere glauben, dass die Bibel säkular zu interpretieren ist - auch sie fühlen sich aufgrund ihres Glaubens bestätigt. - All das beantwortet die Frage nicht, was denn nun der Wirklichkeit entspricht.

Und wenn die Substanz auf zweifelhaftem Grund steht, benötigt man halt Autoritäten, die die Glaubwürdigkeit erhöhen sollen.

Autoritäten sind hilfreich, aber nicht der Grund. - Welche Hermeneutik gibt es, die man NICHT anweifeln kann?

Im Gegenteil ist die Naherwartung das Ergebnis wissenschaflticher Untersuchung.

Nein - der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist eine hermeneutische Aussage, die wissenschaftlich begründbar ist. - Trotzdem ist sie hermeneutisch, weil sie interpretativ ist.

closs hat geschrieben:
Zwei Antworten sind möglich:
1) Hermeneutische Aussagen sind wissenschaftlich, wenn sie auf wissenschaftlichem Wege erworben wurden - dann sind wir uns einig.
2) Hermeneutische Aussagen sind NICHT wissenschaftlich, weil Wissenschaft keine Hermeneutik hat - dann ist eine interpretierende HKM keine Wissenschaft.


Wie gesagt, du baust ständig Strohmänner, die keinen interessieren und die nichts zum Thema beitragen.

Immer dann, wenn es zum SChwur kommt, flutscht Du seitlich raus.

Du tauschst also lediglich die Begrifflichkeiten aus und meinst, damit könnte man die Verbrechen relativieren und verharmlosen.

Das sind Deine ureigenen fehlgeleiteten Phantasien und sonst nichts. - Wie kann man überhaupt darauf kommen, Verbrechen der Kirche davon abhängig zu machen, ob Glaubenswahrheiten historisch oder spirituell hinterlegt sind. - Das hat überhaupt nichts damit zu tun - und jetzt machst Du wieder einen echten Sven, indem Du mein Differenzieren zur Sache als Verharmlosung einer anderen Sache, die hier überhaupt nichts zu tun hat, instrumentalisierst. - Sehr, sehr besorgniserregend.

Per Definition baut sich die Kanonik ihren Zirkelschluss. Wer könnte daran zweifeln oder es widerlegen?

Jeder unideologische Mensch würde sich von Deiner durchsichtigen Sottise distanzieren.

Wie oft habe ich eigentlich folgendes gesagt?
1) ONTISCH ist der Satz, dass es nur EINE Wahrheit gibt richtig.
2) Wissenschaftlich/methodisch/hermeneutisch können wir nur begründen, warum eine Behauptung auf "das (ontische), was der Fall ist", zutreffen KÖNNTE.


Irrelevant: es kann nur eine Ausage wahr sein.

Das ist Version 1) - also auf ontischer Ebene. - Aber das ist eh klar.

Das gebietet die Logik, egal welches ontische Geschwurbel oder welche Hermeutik du vorschaltest.

Du bist extrem verwirrt. - Du meinst offenbar ernsthaft, dass (D)eine Hermeneutik dasselbe sei wie Wirklichkeit. - Das ist total irre. -Vermutlich ist das der Grund, warum Du ständig komplettt unterschiedliche Kategorien in EINEM Begriff vermanschst.

Das hast du aber auch schon bei Thaddäus nicht verstanden.

Es widerstrebt mir zu glauben, dass Thaddäus ähnlich verwirrt ist wie Du. - Da werde ich sie ansprechen, falls sie nochmal auftaucht.

Im übrigen gibt es bei der Entscheidung wahr oder unwahr keine dritte Möglichkeit. Also ein bißchen wahr oder ein bißchen unwahr gibt es ebenso wenig wie ein bißchen schwanger.

Und schon wieder verwechselst Du Meinung und Realität - das ist Erstklässlerkram.

Natürlich, es sind immer die anderen.

Darum geht's mir gar nicht: Siehst Du diese Bedrohung echt nicht?