Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

In der Tat sind behauptete Eingriffe transzendenter Mächte in die Weltgeschichte KEIN Thema für die historisch-kritische Forschung.

Also haben wir hier eine Setzung, die in das ERgebnis mündet: "Wir überprüfen die Historizität Jesu nur unter der Bedingung, dass in ihm keine tranzendente Macht wirkt" - nix dagegen, aber HKM-ler sollten es halt wissen und sich dazu bekennen.

Da gibt es nichts "zu bekennen". Behauptete Eingriffe transzendenter Mächte spielen in der Wissenschaft nun mal keine Rolle. Dafür muss kein Bekenntnis abgelegt werden.

Es ist also genau umgekehrt, wie Du es behauptest..

Nein - beides geht nicht. - Man kann nicht geistige Grundlagen des Bibelverständnisses setzungs-bedingt negieren und dann auch noch erwarten, in vorderster Front der Theologie zu stehen - das wäre ja noch schöner.

Tja - auch wenn es weh tut. Es ist nun mal so. Die systematische Theologie hat in der wissenschaftlichen Exegese biblischer Texte nichts verloren. Die Jungs können ihr Glaubenssüppchen in ihrem dogmatischen Sandkasten kochen.

Was die sachlich-wissenschaftlichen Ermittlungen angeht, bleibt selbstverständlich alles, wie es ist - dafür wird die HKM ja sogar von Ratzinger gelobt - aber das ist zweites Glied.

Nein - für die Auslegung biblischer Texte ist ausschließlich die theologisch-wissenschaftliche Diziplin "EXEGESE" zuständig. Sie steht an vorderster Front - auf keinen Fall die systematische Theologie. Mach Dich doch einfach mal schlau, anstatt hier kenntnisfrei herumzujammern.

Seriöse Bibelexegese kann nur das berücksichtigen, was historisch-wissenschaftlich auf der Grundlage der als authentisch anerkannten Jesussprüche fassbar ist

Nee - anders: Seriöse Bibelexegese kann nur das berücksichtigen, was auf der Grundlage wissenschaftlich untersuchten Quellen fassbar ist - Deine Einengung auf "historisch-kritisch" ist unzulässig.

Für seriöse Textauslegung sind ausschließlich die als authentisch angesehenen Aussprüche Jesu zum nahen Gottesreich maßgeblich. Keinesfalls überlieferte Glaubenszeugnisse und kirchlichen Dogmen.

Die beiden alten Herren mögen Wissenschaft in der Theologie doch überhaupt nicht.

Das ist schlicht falsch - Du schließt zwei renommierte Wissenschaftler aus ideologischen/dogmatischen Gründen aus.

Die alten Knaben schließen sich selber aus ("Antichrist, Zerstörer des Glaubens").

Die Unredlichkeit dieser frommen Theologen habe ich nicht nur behauptet, sondern mehrfach begründet.

Und ich habe begründet, warum dogmatische Redlichkeits-Apostel unredlich sind

Glaubensmenschen wie Ratzinger und Berger können gar nicht "intellektuell redlich" sein.

Das Durchlesen des Ratzinger-Buches bringt nichts. Du musst im Besitz dieses Buches sein, um gezielt nachschlagen können. Das kannst Du offensichtlich NICHT

Doch - irgendwo ist es in meiner Bibliothek.

Da steht es gut. Das reicht aber nicht, wenn wir hier über Ratzingers Thesen und Aussagen aus seinem Jesusbuch diskutieren und Du kompetent mitreden willst.

Methodisches Vorgehen in der Wissenschaft hat doch nichts mit DOGMEN zu tun.

Nicht mal die Grundlagen dieser Methodik hätten etwas mit Dogma zu tun,

Endlich kommst Du zur Vernunft.

WENN, ja wenn, man erkennen würde, dass sie perspektivische Setzungen sind.

Welcher perspektivischer Setzungen bedient sich die Wissenschaft?

Da man dies aber gelegentlich nicht erkennt.

Du meinst sicherlich NICHT die Wissenschaft?

(Theißen erkennt es!!!), meint man, diese Grundlagen seien nicht perspektivisch, sondern universell, und wird dadurch zum Dogmatiker. - Die Dogmatik besteht daran, dass man als unwiderruflichen Lehrsatz setzt, man habe keine Setzungen.

Nein - Wissenschaft ist nicht dogmatisch, da sie immer bereit ist, ihre Ergebnisse in Frage zu stellen - im Gegensatz zur RKK.

[closs]

Glaubensmenschen wie Ratzinger und Berger können gar nicht "intellektuell redlich" sein.

Das wäre dann in etwa das Fazit.

Eigentlich haben wir unsere Diskussion zu diesem Thema längst beendet - aber es ist für mich durchaus immer wieder interessant, die Klüfte zu erkennen, die zwischen verschiedenen Denk-Kulturen sein können. - Dies beantwortet mir ein Stück weit die Frage, die mich damals als Student sehr interessiert hat: Wie kann es sein, dass Kulturen aufsteigen und wieder niedergehen?

[Münek]

In der Tat sind behauptete Eingriffe transzendenter Mächte in die Weltgeschichte KEIN Thema für die historisch-kritische Forschung.

Also haben wir hier eine Setzung, die in das ERgebnis mündet: "Wir überprüfen die Historizität Jesu nur unter der Bedingung, dass in ihm keine tranzendente Macht wirkt"

So ist es - die Historiker überprüfen beispielsweise Adolf Hitler auch nicht unter der Bedingung, dass in ihm eine transzendente satanische Macht wirkte. Und das trotz des Glaubens vieler Menschen, dass der Höllenfürst SATAN als "Gott dieser Welt" das unbedingte Sagen hier auf Erden hat.

Jetzt kannst Du natürlich den Historikern vorwerfen, sie "setzten" , es gäbe keine transzendente höllische Macht auf Erden. "Geistig-spirituell" könntest Du ja recht haben. Ich denke aber, mit diesem Vorwurf könnten sie leben.

[Münek]

Glaubensmenschen wie Ratzinger und Berger können gar nicht "intellektuell redlich" sein.

Das wäre dann in etwa das Fazit.

Wenn ich mir deren unredliche Vorgehensweise in ihren Bestsellern ansehe, dann ist das in der Tat mein Fazit.

Eigentlich haben wir unsere Diskussion zu diesem Thema längst beendet - aber es ist für mich durchaus immer wieder interessant, die Klüfte zu erkennen, die zwischen verschiedenen Denk-Kulturen sein können.

Eine Denkkultur der "intellektuellen Unredlichkeit" kenne ich nicht - und wäre - gäbe es sie - auch nicht mein Ding.

[Münek]

Glaubensmenschen wie Ratzinger und Berger können gar nicht "intellektuell redlich" sein.

Dies beantwortet mir ein Stück weit die Frage, die mich damals als Student sehr interessiert hat: Wie kann es sein, dass Kulturen aufsteigen und wieder niedergehen?

Dieser Auf- und Abstieg hat sicherlich nichts mit Götterglauben zu tun.

[closs]

Eine Denkkultur der "intellektuellen Unredlichkeit" kenne ich nicht

Weil Du sie nicht durchschaust.

etzt kannst Du natürlich den Historikern vorwerfen, sie "setzten" , es gäbe keine transzendente höllische Macht auf Erden. "Geistig-spirituell" könntest Du ja recht haben. Ich denke aber, mit diesem Vorwurf könnten sie leben.

Falsche Ebene: Es ist KEIN Vorwurf, sondern der Hinweis darauf, dass sie nur im Rahmen ihrer so definierten Perspektive interpretieren können. - Es bleibt dabei: Wenn Jesus historisch nicht nur menschlich, sondern auch göttlich ist, sind die HKM-Interpretationen zum Denken Jesu hinfällig.

[Münek]

Eine Denkkultur der "intellektuellen Unredlichkeit" kenne ich nicht

Weil Du sie nicht durchschaust.

Deine ideologischen Scheuklappen hindern Dich daran, zu erkennen, dass Du Dich verrannt hast.

etzt kannst Du natürlich den Historikern vorwerfen, sie "setzten" , es gäbe keine transzendente höllische Macht auf Erden. "Geistig-spirituell" könntest Du ja recht haben. Ich denke aber, mit diesem Vorwurf könnten sie leben.

Falsche Ebene: Es ist KEIN Vorwurf, sondern der Hinweis darauf, dass sie nur im Rahmen ihrer so definierten Perspektive interpretieren können.

Ob Vorwurf oder Hinweis. Historiker können bei ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit nun mal NICHT die Existenz von Göttern, Geistern, Engeln und Dämonen voraussetzen und berücksichtigen.

Es bleibt dabei: Wenn Jesus historisch nicht nur menschlich, sondern auch göttlich ist, sind die HKM-Interpretationen zum Denken Jesu hinfällig.

Wir halten vergeblich Ausschau: Die Welt steht erkennbar NICHT unter der von Jesus als nahe bevorstehend angekündigten Königsherr-
schaft Gottes. Dass er sich so eklatant irrte, schließt seine angebliche Göttlichkeit zwingend aus.

[Münek]

Eine Denkkultur der "intellektuellen Unredlichkeit" kenne ich nicht

Weil Du sie nicht durchschaust.

Deine ideologischen Scheuklappen hindern Dich daran, zu erkennen, dass Du Dich verrannt hast.

etzt kannst Du natürlich den Historikern vorwerfen, sie "setzten" , es gäbe keine transzendente höllische Macht auf Erden. "Geistig-spirituell" könntest Du ja recht haben. Ich denke aber, mit diesem Vorwurf könnten sie leben.

Falsche Ebene: Es ist KEIN Vorwurf, sondern der Hinweis darauf, dass sie nur im Rahmen ihrer so definierten Perspektive interpretieren können.

Ob Vorwurf oder Hinweis. Historiker können bei ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit nun mal NICHT die Existenz von Göttern, Geistern, Engeln und Dämonen voraussetzen und berücksichtigen.

Es bleibt dabei: Wenn Jesus historisch nicht nur menschlich, sondern auch göttlich ist, sind die HKM-Interpretationen zum Denken Jesu hinfällig.

Wir halten vergeblich Ausschau: Die Welt steht erkennbar NICHT unter der von Jesus als nahe bevorstehend angekündigten Königsherr-
schaft Gottes. Gerade dass er sich so eklatant irrte, schließt seine angebliche Göttlichkeit zwingend aus.

Irren ist menschlich.

[closs]

Die Welt steht erkennbar NICHT unter der von Jesus als nahe bevorstehend angekündigten Königsherr-
schaft Gottes. Gerade dass er sich so eklatant irrte, schließt seine angebliche Göttlichkeit zwingend aus.

Zirkelschluss: Man wähle eine Methodik, nach der Jesus nicht historisch unter dem Aspekt "Er ist auch göttlich" untersucht werden kann, untersuche ihn dann mit einem dementsprechenden Modell und komme dann auf das ERgebnis, dass er nicht göttlich sein KÖNNE. - Deutlicher geht es doch nicht.

Deine ideologischen Scheuklappen hindern Dich daran, zu erkennen, dass Du Dich verrannt hast.

Ich habe keine Scheuklappen, da ich JEDE schlüssige Schlussfolgerung akzeptiere - und somit akzeptiere ich auch die HKM-Variante, dernach aus HKM-Position des methodische Ergebnis heißen kann "JEsus hatte eine Naherwartung".

[Münek]

Die Welt steht erkennbar NICHT unter der von Jesus als nahe bevorstehend angekündigten Königsherr-
schaft Gottes. Gerade dass er sich so eklatant irrte, schließt seine angebliche Göttlichkeit zwingend aus.

Zirkelschluss: Man wähle eine Methodik, nach der Jesus nicht historisch unter dem Aspekt "Er ist auch göttlich" untersucht werden kann, untersuche ihn dann mit einem dementsprechenden Modell und komme dann auf das ERgebnis, dass er nicht göttlich sein KÖNNE. - Deutlicher geht es doch nicht.

Dass die als nah bevorstehend verkündigte Gottesherrschaft ausblieb, liegt NICHT an der Untersuchungsmethode.

Deine ideologischen Scheuklappen hindern Dich daran, zu erkennen, dass Du Dich verrannt hast.

Ich habe keine Scheuklappen, da ich JEDE schlüssige Schlussfolgerung akzeptiere - und somit akzeptiere ich auch die HKM-Variante, dernach aus HKM-Position des methodische Ergebnis heißen kann "JEsus hatte eine Naherwartung".

Die nahe Gottesherrschaft stand unbestritten im Zentrum der Predigt Jesu. Das Reich Gottes kam nicht. Jesus hat sich geirrt. Das wars.