Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Willst du etwa die Tatsache verneinen, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert?

Ich würde die Tatsache NICHT verneinen, dass die materielle Welt so funktioniert, wie es die Naturwissenschaft sagt. - Hier geht es aber oft um die geistige Welt, die dadurch definiert ist, dass die materielle Welt eine Ableitung davon ist. - Wir reden also hier gelegentlich über eine Welt, die über die Naturwissenschaft nicht beschreibbar ist und von ihr folglich auch nicht falsifizierbar ist.

Das ist eine Behauptung die du nicht nachweisen kannst.

Doch - jederzeit. - Die eine Wissenschaft arbeitet auf naturalistischer Basis (bspw. die Naturwissenschaften) - andere WIssenschaften arbeiten auf anderen hermeneutischen Grundlagen. - "Bibelwissenschaft" als Teil der Theologie hat bspw. eine andere Hermeneutik als Naturwissenschaft.

Die wissenschaftliche Methode wurde entwickelt, um gerade dem Problem der Hermeneutiken zu eliminieren

Das geht möglicherweise dann, wenn eine Hermeneutik falsifizierbar ist wie etwa "Kurzzeitkreationismus" - aber doch nicht bei Hermeneutiken, die nicht mit naturalistischen Hermeneutiken interferieren.

Wenn die wissenschaftliche Methode die anerkannt Beste ist, warum lehnst du dich dagegen auf?

Moment: Gegen "wissenschaftliche Methodik" lehnt sich niemand auf. - Aufgelehnt wird sich gegen eine Hermeneutik, die beansprucht, die einzige zu sein, die wissenschaftlichen Kriterien entspräche - denn das ist falsch. - Auch die Systematische Theologie arbeitet streng wissenschaftlich.

Das nicht ausmerzbare Missverständnis scheint zu sein, dass "wissenschaftliche Methodik" der Gegenspieler zu "Hermeneutik" sei. - Dabei ist "wissenschaftliche Methodik" das, was auf Hermeneutiken aufgesetzt wird ("Wir untersuchen jetzt unter der Hermeneutik x folgende Frage ... wissenschaftlich").

closs hat geschrieben:
und da sagt die HKM eben "Wir arbeiten wissenschaftlich nach 'dieser' Hermeneutik" und andere Exegeseformen arbeiten nach "jener" Hermeneutik wissenschaftlich.

Wo sagt die HKM das?

Wo sie über sich unideologisch nachdenkt - Theißen tut es bspw in seinem Vorwort.

closs hat geschrieben:
Du schreibst immer "historischer Jesus" und meinst dies methodisch

Richtig. Was ist daran falsch?

"Falsch" ist es nicht, solange man es nicht automatisch mit dem "wirklichen Jesus" verwechselt.

Die wissenschaftliche Methode ist das Beste was wir haben. Warum als erwiesenermaßen schlechtere Methoden anwenden?

Soll man doch nicht - es reicht, wenn man sich darüber bewusst ist, unter welcher Hermeneutik man gerade wissenschaftlich arbeitet.

Es ist gar keine Hermeneutik, sondern Wissenschaft.

Das ist Dein Irrtum: Du verstehst Wissenschaft und Hermeneutik als Gegenspieler, dabei ist Hermeneutik die Grundlage der Wissenschaft.

Welche Setzung? Die Naherwartung Jesus' ist eine Schlussfolgerung aus der Analyse des Bibeltexts.

Ja - aber nur bei einer speziellen Hermeneutik.

closs hat geschrieben:
Thaddäus möchte ich dabei in Schutz nehmen. - Sie ist wirklich gut gebildet, aber sehr leidenschaftlich für ihre Hermeneutik eingenommen...

Welche Hermeneutik?

Sie sieht das Geistige, muss es aber letztlich materialistisch subsummieren, weil ihre Hermeneutik letztlich eine materialistische ist, ohne dass ihr dies bewusst ist.

Wie willst du das herausfinden wenn du die beste Methode ablehnst?

Es geht nicht um die Ablehnung von Methodiken, sondern um die Ideologisierung von Hermeneutiken, die man als solche nicht (an)erkennt (echt kompliziert). - Um es vereinfacht zu sagen:
1) Man hat eine Hermeneutik.
2) Man erkennt diese eigene Hermeneutik nicht.
3) Man ideologisiert diese eigene Hermeneutik, indem man sie "Wissenschaft" nennt - was ein komplettes Non Sequitur ist.
4) Dadurch immunisiert man sich komplett und dreht sich in einem großen zirkelreferenten Zirkus.
5) Dies nennt man dann "fortschrittlich" und "aufgeklärt".

Du scheinst nicht im geringsten zu erkennen, welche geistige Katastophe hier gerade (und schon länger) abgeht.

closs hat geschrieben:
Unterschätze nicht die Unterwerfung der Menschen, die heute nicht mit Schwert und Folterkammer, sondern durch eine Orwellisierung ("Gehirnwäsche") geschieht.

Das behauptest du zwar schon lange, aber diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage.

um diese Grundlage zu erkennen, muss man erst mal aus seinem Denk-Kreisel raus.

[closs]

Ooch - das ist doch eine sehr bekannte Geschichte, die damals in den Medien für großes Aufsehen sorgte.

Richtig - oberflächlich kennen wir diese Geschichte alle. Wir haben sie aber noch nicht angemessen durchdacht.

Aber die Geschicht HIER ist die Behauptung Svens, dass es "sicher" sei, dass Jesus leibliche Geschwister hatte - was Ranke-Heinemann ganz anders sieht. - Interessant, dass eine Aufmüpferin so etwas sagt - oder nicht?

Ranke-Heinemann hat sich von ihrer früheren Auffassung, dass Jesus keine Geschwister hatte, obwohl die Evangelien von Brüdern und Schwestern Jesu mehrfach berichten, schon vor längerer Zeit klar distanziert und ihre Abkehr bis ins Kleinste begründet

Aha - gut, dann gibt es zwei wissenschaftliche Meinungen dazu. - Das ist ja erlaubt und wirklich ok - aber man sollte nicht von "sicher" reden, wenn man EINE wissenschaftliche These vertritt.

[Münek]

Ooch - das ist doch eine sehr bekannte Geschichte, die damals in den Medien für großes Aufsehen sorgte.

Richtig - oberflächlich kennen wir diese Geschichte alle.

Nicht nur oberflächlich. Diese Geschichte ist gut dokumentiert.

Wir haben sie aber noch nicht angemessen durchdacht.

Was gibt es an der TATSACHE "angemessen zu durchdenken", dass der Theologieprofessorin Ranke-Heinemann aufgrund ihrer öffentlichen Kritik am Jungfräulichkeitsdogma vom zuständigen Bischof die Lehrbefugnis entzogen wurde?

Aber die Geschicht HIER ist die Behauptung Svens, dass es "sicher" sei, dass Jesus leibliche Geschwister hatte - was Ranke-Heinemann ganz anders sieht. - Interessant, dass eine Aufmüpferin so etwas sagt - oder nicht?

Es war eine "Jugendsünde" aus dem Jahr 1965- von der sie später ausdrücklich Abstand genommen hat. Nachzulesen z.B. in ihrem Buch "Nein und Amen".

Ranke-Heinemann hat sich von ihrer früheren Auffassung, dass Jesus keine Geschwister hatte, obwohl die Evangelien von Brüdern und Schwestern Jesu mehrfach berichten, schon vor längerer Zeit klar distanziert und ihre Abkehr bis ins Kleinste begründet

Aha - gut, dann gibt es zwei wissenschaftliche Meinungen dazu.

Nö - EINE kirchliche Glaubensauffassung, die sich auf das unbiblische "Dogma der IMMERWÄHRENDEN Jungfräulichkeit Mariens" stützt. Eine IMMERWÄHRENDE Jungfräulichkeit schließt es natürlich aus, dass Jesu Mutter weitere Kinder bekommen hat. So einfach ist das.

Das ist ja erlaubt und wirklich ok - aber man sollte nicht von "sicher" reden, wenn man EINE wissenschaftliche These vertritt.

Da muss man nicht die Wissenschaft bemühen.

Es ist "sicher", dass in den Evangelien mehrfach von Jesu Geschwistern (vier namentlich genannte Brüder, mindestens zwei Schwestern) die Rede ist (z.B. Mt. 13:55 f.).

[sven23]

Ooch - das ist doch eine sehr bekannte Geschichte, die damals in den Medien für großes Aufsehen sorgte.

Richtig - oberflächlich kennen wir diese Geschichte alle. Wir haben sie aber noch nicht angemessen durchdacht.

Aber die Geschicht HIER ist die Behauptung Svens, dass es "sicher" sei, dass Jesus leibliche Geschwister hatte - was Ranke-Heinemann ganz anders sieht. - Interessant, dass eine Aufmüpferin so etwas sagt - oder nicht?

Münek hat es doch richtig gestellt. Sie hat sich später davon distanziert, und das mit Recht.

Ranke-Heinemann hat sich von ihrer früheren Auffassung, dass Jesus keine Geschwister hatte, obwohl die Evangelien von Brüdern und Schwestern Jesu mehrfach berichten, schon vor längerer Zeit klar distanziert und ihre Abkehr bis ins Kleinste begründet

Aha - gut, dann gibt es zwei wissenschaftliche Meinungen dazu. - Das ist ja erlaubt und wirklich ok - aber man sollte nicht von "sicher" reden, wenn man EINE wissenschaftliche These vertritt.

Es ist weniger wissenschaftlich begründet als glaubensdogmatisch. Denn Geschwister Jesu standen dem kirchlichen Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit im Wege.

In Mk 6,1-6 wird von der Ablehnung Jesu in Nazareth erzählt, wobei die bei seiner Lehre in der Synagoge Anwesenden Jesus als „Sohn der Maria“ bezeichnen und vier Brüder Jesu mit den Namen Jakobus, Joses, Judas und Simon erwähnen sowie Schwestern Jesu im Plural. Aus diesem Text kann man schließen, dass Maria mindestens sieben Kinder hatte. Spätere Interpretationen des Textes haben die Geschwister Jesu jedoch – auf Grund der Vorstellung von der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias – als Halbgeschwister Jesu (Kinder Josefs aus einer früheren Ehe) oder als Vettern und Kusinen Jesu verstanden. Es handelt sich hierbei um eine dogmatisch geprägte Lektüre, die vor allem von katholischer Seite vertreten wird, sich aber im Kontext des Neuen Testaments nicht nahe liegt.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Es ist das altbekannte Muster der Kirche, die Texte einfach in ihrem Sinne umzudeuten, zu verändern und zu verfälschen.
Ähnlich erging es der Apostelin Junia, aus der die Kirche kurzerhand den Apostel Junias machte, weil Frauen in der kirchlichen Hierarchie nicht erwünscht waren.
Es ist einer Konstante der Kirche: Dogma schlägt Historie. (Das, was der Fall war)

[sven23]

Ich räume ein, dass deine Unterstellung, die Forschung ginge davon aus, dass die Evangelien keine Tatsachen sein könnten, weil sie in den Evagelien stehen falsch ist…

Das ist aber nicht meine Unterstellung. "Die Forschung" geht davon bestimmt nicht aus, sondern es ist deine Argumentation, die keinen anderen Schluss zulässt.
Es kann sein, dass es sich um Tatsachenberichte handelt, denn sie bezeichnen sich als solche. Es ist möglich und man kann davon ausgehen, wenn man will. Du sagst aber, wenn man das täte, baute man einen Zirkel. Und ein Zirkel ist ein logischer Fehlschluss. Folglich können sie nach deiner Argumentation keine Tatsachenberichte sein, WEIL sie sich als solche bezeichnen. Und das ist falsch, es ist DEIN Fehlschluss.

Aber die kanonische Exegese baut auf diesem Zirkelschluss auf. Sie übernimmt einfach unkritisch das Gaubensbekenntnis des Paulus. Die Glaubwürdigkeit der Texte wird also durch die Texte selbst bezeugt.
Die Forschung geht anders vor. Sie unterzieht alle Texte einer historisch-kritischen Prüfung.

Die Gesamtheit der Texte schließt eine irrtümliche Naherwartung Jesu aus.

Natürlich, weil die Gesamtheit der Texte das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert ist und den Vergottungsprozess zum Thema hat.

Das ist in der Tat die einzige Möglichkeit, die Story von der irrtümlichen Naherwartung Jesu aufrecht zu erhalten: Die Verschwörungstheorie, dass 90% des NT nachträglich erfunden oder gefälscht worden sei. Denn dass Jesus Gottes Sohn war, wird in allen Texten des NT von Beginn an behauptet. Und die wissenschaftliche Textkritik bestreitet das nicht.

Dass dies in den Texten behauptet wird, bestreitet ja auch niemand.
Inhaltlich kann auch die Forschung keine Aussagen machen und will sie auch nicht.
Das ist Glaubensdogmatikern vorbehalten.

Berger ist vielleicht ein führender Glaubensdogmatiker aber sicher kein historisch-kritisch Forschender...

Die Gegenüberstellung muss so lauten: Berger ist ein theistischer Neutestamentler, und kein methodisch-atheistischer. Beides ist Glaubensdogmatik.

Nein, die Gegenüberstellung heißt: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

…dass Exegeten nicht an die biblischen Wunder glauben, er selbst aber eingesteht, dass er das auch nicht tut.

Oh, Quelle bitte! Neulich schriebst du er glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, das konnte ich dir auch widerlegen.

Nein, das konntest du nicht widerlegen. Ob er nun sagt: Leben nach dem Tod oder Weiterleben nach dem Tod ist Sprachgeschwurbel. Es ändert nichts daran.

taz: Sie glauben auch an Wunder, die im Neuen Testament geschildert werden.

Berger: Ich glaube an Gott und nicht an Wunder.

Das historische Plausibilitätskriteriuzm ist auch ein Rückfragenkriterium an den historischen Jesus. Die LMU München schreibt aber über die jüngste Entwicklung in der Jesus-Forschung:
"Leitend ist nicht die Erhebung ursprünglicher Schichten durch die Anwendung von Literarkritik und Rückfragekriterien, vielmehr seien die Evangelien als Geschichtserzählungen und -konstruktionen ernst zu nehmen."

Geschichtskonstruktionen trifft es ganz gut.

Denn der jüdische Wanderprediger ist nur verständlich im jüdischen Glaubenskontext, nicht im späteren christlichen Verfälschungsprozess.

Wenn er denn nur ein "jüdische Wanderprediger" war. Was die Texte nicht hergeben sondern nur denkbar ist, wenn man verschwörungstheoretisch einen "späteren Verfälschungsprozess" annimmt.
Ich kann dich nicht daran hindern das zu glauben. Es spricht nur praktisch nix dafür, außer dem Wunsch der Atheismus und somit die Sinnlosigkeit, möge die Wahrheit sein.

Nein, es ist vor allem die Forschung, die die Veränderung der Texte bezeugt.
Die Evangelien sind keine Texte aus einem Guss, sondern ein Konglomerat, das über Jahrunderte hinweg Veränderungen unterlag.

"Die Tatsache, dass der neutestamentliche Text in dieser Periode seiner Entwicklung starke Veränderungen erlitten hat, zum Teil einer förmlichen Verwilderung unterlegen ist, kann nur die Unwissenheit leugnen".
(Der Theologe Jülicher.)

"Der Originaltext verschwindet immer mehr; man bemerkt die immer zahlreicher werdenden Widersprüche zwischen den Handschriften verschiedener Überlieferungen und versucht sie auszugleichen: Das Ergebnis ist ein Chaos".
(Die Theologen Hoskyns und Davey.)

Bis ins 18. Jahrhundert behauptete man, das Original des Markusevangeliums zu besitzen, und zwar sowohl in Venedig als auch in Prag; und beide Originale in Latein, das kein Evangelist je gebraucht hat. In Wirklichkeit existiert kein Original, blieb weder ein neutestamentliches, noch überhaupt ein biblisches Buch in seinem ursprünglichen Wortlaut erhalten. Doch liegen auch die ersten Abschriften nicht vor. Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften.

Der heutige Text des Neuen Testamentes ist ein Mischtext, das heißt er wurde aus den verschiedensten Überlieferungen zusammengestückelt. Er beruht 1. auf griechischen Handschriften, 2. alten Übersetzungen und 3. den oft aus dem Gedächtnis angeführten neutestamentlichen Zitaten der Kirchenväter. Justin etwa bietet davon über 300, Tertullian über 7000, Origenes fast 18000. Die Werke der Kirchenväter freilich sind selbst wieder mit recht unterschiedlicher Zuverlässigkeit überliefert.
Quelle: glauben&wissen

und die Forschung hat nunmal gezeigt, dass die Bibel historisch sehr zuverlässig ist.

Das Gegenteil ist der Fall. Als historische Tatsachenberichte taugen die Evangelien sehr wenig, das sie völlig von Legenden und Mythen durchsetzt sind. Das weiß die Forschung aber schon lange.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.

Quelle: http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-m ... index.html

[sven23]

Nein, die historisch-kritische Methode findet in der gesamten historischen Jesusforschung Anwendung und ist nicht aus glaubensideologischen Gründen auf bestimmte Themen beschränkt.

Das war jetzt keine Antwort auf meinen Punkt. - Im übrigen will keiner der HKM ihren Platz bei der Erforschung der Wirklichkeit Jesu streitig machen - aber die HKM hat mit ihrer Hermeneutik ganz sicher kein Monopol, wenn es um die Wirklichkeit Jesu geht.

Eben, und die läßt sich nur historisch-kritisch ermitteln, nicht mit glaubensdogmatisch geleitetem Wunschdenken.

Du schreibst immer "historischer Jesus" und meinst dies methodisch - es gibt aber auch auf anderer Ebene den "Jesus, wie er der Fall war, ob wir es methodisch hinkriegen oder nicht". - Dadurch, dass Du beide Bedeutungen vermanschst, kommst Du ständig ins Schleudern.

Nein, du baust immer Strohmänner auf, die keiner benötigt. So gesehen ließe sich keine einzige historische Person "ontisch" ermitteln. Das bringt alles nichts und soll nur von unangenehmen Forschungsergebnissen ablenken.

Der Korridor ist höchsten der, die biblischen Texte wie jeden anderen Text zu untersuchen. Wo ist das Problem?

An sich ist das kein Problem - es wird erst ein Problem, wenn man in Anspruch nimmt, dies sei der einzige Weg zur Ermittlung des wirklichen Jesus.

Wie gesagt: mit Glaubensbekentnissen und Dogmen geht das mit Sicherheit nicht.

Also hast du doch nicht verstanden, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode ist. Ich habe es fast befürchtet.

Du solltest lieber nachdenken, statt zu befürchten. - DIE HKM ist in der Tat auf analytisch-sachlicher Ebene die Standardauslegungsmethode und wird als solche geschätzt - das habe ich ziemlich genau wörtlich heute morgen geschrieben. - Dabei bleibt es.

Eben, und dann frage dich mal, warum sich die Forschung erdreistet, die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers zu beschreiben.

Welche?

Sie interpretiert dann (nach Deiner Vorstellung) bspw. unter der Setzung, dass ein naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte zugrunde läge. - Kann man machen - aber das ist eine extrem scharfe Hermeneutik.

Es ist die einzige, die in der wissenschaftlichen Forschung brauchbar ist.

Die Forschung/Wissenschaft hat keine Setzungen, die die Ergebnisoffenheit in irgendeiner Form beeinträchtigen würde.

WENN man Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Verständnis) als "wissenschaftlich" bezeichnet, hat Wissenschaft Setzungen.

Warum? Wenn die Texte das aussagen, dann ist es eben so, abseits von glaubensideologischen Interessen.

Vor allem hat sie das Dogma der Jungfräulichkeit in Frage gestellt und wurde dafür mit dem Entzug der Lehrerlaubnis bestraft.

Auch das müsste man genauer anschauen - davon abgesehen: In Deinem Punkt ("Geschwister") "widerlegt" sie Dich.

Sie hat nicht mich zu widerlegen versucht, sondern die Forschung, hat es aber längst zurückgenommen. (siehe Müneks Beitrag)

Die Geschwister Jesu zu leugnen, entspringt wohl eher dem späteren kirchlichen Jungfräulichkeitsdogma, an das die wenigsten der heutigen Theologen überhaupt noch glauben.

Dann sprich mal mit Heinemann - sie begründet, warum Jesus KEINE Geschwister hat und wie Deine Zitate zu verstehen sind.

Kalter Kaffe, siehe oben

Google kennt den Typen nicht, und das ist schon sehr verdächtig. Hast du den selbst erfunden?

Nicht nötig - wir haben über ihn mehrmals gesprochen - ein Video von ihm wurde ebenfalls hier eingestellt.

Wen Google nicht kennt, der existiert auch nicht.
Ich kann mir höchstens vorstellen, dass du den Namen mal wieder verhunzt hast.

Spätere Generationen haben ihm seinen jüdischen Glauben unterm Hintern weggezogen.

ODER sie haben erkannt, was er damals seine AT-Leute eigentlich sagen wollte.

??????

Was das "los" gewesen ist, mußten sie sich auch erst durch die Schreiber erklären lassen.

ODer sie waren selber Textverfasser. - Wie auch immer: Man fängt langsam an zu checken, was da eigentlich war..

Nein, die Forschung geht davon aus, dass keiner der Schreiber des NT Jesus persönlich gekannt hat.
Was da posthum Jahrzehnte später "gecheckt" wurde, ist Teil eines langen Mythenbildungsprozesses, der die historische Wirklichkeit nur noch periphär tangiert.

Ohne die Behauptung der Historizität wären die Verfolgungen doch gar nicht begründbar gewesen.

Du übergehst jedesmal kunstvoll den Umstand, dass man damals "geistige Wirklichkeit" und "Historizität im heutigen Sinne" nicht getrennt hat. - Die Behauptung war, dass hier irgendetwas Substantielles "der Fall war", was als das verstanden wurde, was man heute "historisch" nennt. - Aber dieses Wort "historisch" im heutigen Sinne gab es damals doch noch gar nicht.

Macht das die Folterungen und Ermordungen besser, wenn sie auf Grund "geistiger Wirklichkeit" begangen wurden?

Ich denke schon, denn was ein Zirkelschluss ist

Zu Unrecht - Du vermanschst nach wie vor "handwerklich Beweisfehler" mit "hermeneutischen Ergebnissen".

Nein, der Zirkelschluss:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

ist die Basis der kanonischen oder aller glaubensbasierten Exegesen. Wobei auch da ein Denkfehler drin steckt. Paulus kann das NT gar nicht gemeint haben, da es dieses noch gar nicht gab. Er kann nur die alttestamentarischen Schriften gemeint haben. Die Kirche hat die göttliche Inspiriertheit dann einfach auf die neutestamentlichen Schriften ausgeweitet.

Sorry, aber von Statik hast du auch keine Ahnung, wie dir Thaddäus mal bescheinigt hat. Weder von Philosophie, Wissenschaftstheoretik, historischer Jesusforschung noch vom katholischen Katechismus.

Geh mal davon aus, dass ich bei arrivierten Akademikern weit weniger Probleme habe als hier auf dem Forum.

Du meinst den Dorfpfarrer deines Vertrauens. Das glaube ich dir sogar.

Thaddäus möchte ich dabei in Schutz nehmen. -

Den hat sie gewiss nicht nötig. Ihre Kompetenz war für alle sichtbar.

Für die historische Jesusforschung ist halt nur eine wissenschaftliche Methode zulässig.

Meine Aussage war nicht methodisch, sondern ontisch zu verstehen: Also nicht "methodisches Ergebnis", sondern "was war wirklich?".

Wie schon oft gesagt: ontisches Geschwurbel bringt für die historische Forschung keinerlei Erkenntnisgewinn.

Im übrigen hinkt der Vergleich. Die Kirche, die sich im Besitz der Wahrheit wähnte, verfolgte Andersdenkende.
Der säkulare Staat verfolgt keine Menschen wegen ihres Glaubens, im Gegenteil garantiert er Glaubensfreiheit.

Davon abgesehen, dass mein Vergleich ganz sicher nicht "deshalb" hinkt: Unterschätze nicht die Unterwerfung der Menschen, die heute nicht mit Schwert und Folterkammer, sondern durch eine Orwellisierung ("Gehirnwäsche") geschieht. - Dir scheint die Manipulation des menschlichen Denkens durch materialistisch fundierte Philosophien nicht bewusst zu sein - was eben Teil dieser Gehirnwäsche/Orwellisierung ist.

Selbst wenn es so wäre: materialistische Philosphen wären mir immer noch tausendmal lieber als religiöse Eiferer, die Anderdenkende foltern und ermorden.

[sven23]

Anhänger des Neuen Atheismus und Leitende von evangelikalen Glaubensgemeinschaften wissen um die Unwissenheit vieler Gläubigen in dieser Sache, und nutzen deshalb diese Doppeldeutigkeit des Wortes "Kritisch" (a: ideologisch kritisierend - b: neutral vergleichend, unterscheidend).
Die Anhänger des Neuen Atheismus um die GlaubensInhalte der Handschriften pseudowissenschaftlich zum Zwecke ihrer Ideologie zu "widerlegen",

Das wurde doch schon oft genug erklärt.

In der Bibelwissenschaft verweist das Doppeladjektiv historisch-kritisch auf die Kombination zweier Grundannahmen dieser hermeneutischen Methoden:

- Historisch ist diese Methode insofern, als sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine lange, teils mündliche, teils schriftliche Vorgeschichte hat. Außerdem soll speziell das historische und theologische Umfeld des Autors zur Zeit des Schreibens erhellt werden, also etwa die im betreffenden biblischen Buch zum Ausdruck kommende Theologie.
-Kritisch, also unterscheidend, ist die Methode, weil ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird, und weil der Betrachter beim Ermitteln der Vorstufen des biblischen Textes enorme Fähigkeiten des Unterscheidens (was ist ursprünglich, und was wurde - aufgrund welcher Theologie - verändert?) benötigt.

Die historisch-kritische Methode war eine Errungenschaft der Neuzeit und stellte einen Bruch mit der altkirchlichen bzw. mittelalterlichen Bibelauslegung dar. Anders als in jenen Auslegungen betrachtet man das auszulegende Wort als der Geschichte untergeordnet und nicht als Prädikat zu ihr.[2] Solches kam durch Unterordnung „allgemeingültiger Wahrheiten“ unter die Vernunft in der Aufklärung Ende des 17. Jahrhunderts zustande.
Quelle: Wikipedia

[closs]

Was gibt es an der TATSACHE "angemessen zu durchdenken", dass der Theologieprofessorin Ranke-Heinemann aufgrund ihrer öffentlichen Kritik am Jungfräulichkeitsdogma vom zuständigen Bischof die Lehrbefugnis entzogen wurde?

DASS es so ist, ist nicht das Thema, sondern WARUM es so ist.

Es war eine "Jugendsünde" aus dem Jahr 1965- von der sie später ausdrücklich Abstand genommen hat.

Trotzdem steht ihre Argumentation von damals sachlich da - dieses Argumentation kann richtig sein.

EINE kirchliche Glaubensauffassung, die sich auf das unbiblische "Dogma der IMMERWÄHRENDEN Jungfräulichkeit Mariens" stützt.

Ob etwas "unbiblisch" ist, entscheidet die jeweilige Hermeneutik - man kann so oder so argumentieren. - Natürlich ist es eine Glaubensauffassung aufgrund theologischer Untersuchungen - diese Auffassung stimmt entweder mit dem überein, was damals war, oder sie tut es nicht.

Mir sind beide Fälle recht - aber es soll keiner so tun, als sei seine Hermeneutik diesbezüglich über jedem Zweifel erhaben.

Es ist "sicher", dass in den Evangelien mehrfach von Jesu Geschwistern (vier namentlich genannte Brüder, mindestens zwei Schwestern) die Rede ist (z.B. Mt. 13:55 f.).

Richtig - aber es ist alles andere als sicher, ob damit leibliche Geschwister gemeint sind.

Münek hat es doch richtig gestellt. Sie hat sich später davon distanziert, und das mit Recht.

Münke hat darauf hingewiesen, dass sich Heinemann davon distanziert hat - ob mit Recht, wissen wir beide nicht.

Es ist das altbekannte Muster der Kirche, die Texte einfach in ihrem Sinne umzudeuten, zu verändern und zu verfälschen.

Das wird im Einzelfall so sein - trotzdem ist der Umkehrschluss falsch, dass jedes säkular-hermeneutisches ERgebnis, das kirchlichen Auffassungen widerspricht, näher an dem sein muss, was der Fall war.

Es ist einer Konstante der Kirche: Dogma schlägt Historie. (Das, was der Fall war)

Wo ist ein Dogma, das gegen historisch-kritische Ergebnisse verstößt? - Gut - hier wird die "ewigwährende Jungfräulichkeit" als Streitfall erwähnt. - Weißt Du noch andere Beispiele?

Eben, und die läßt sich nur historisch-kritisch ermitteln

Nein - wenn es um geistige Dinge geht, lässt sich die Wirklichkeit Jesu nur sehr bedingt historisch-kritisch ermitteln.

So gesehen ließe sich keine einzige historische Person "ontisch" ermitteln.

Theoretisch richtig. - Aber die erstrebte Koinzidenz zwischen "historisch-kritisch" und "ontisch" lässt sich natürlich etwa bei Personen des 20. Jahrhunderts ("Adenauer") faktisch so gut wie vollständnig erreichen (Niemand kann behaupten, dass Adenauer nicht gelebt hat).

Allerdings gilt auch hier: Was eine Person GEDACHT hat, ist auch bei Adenauer nur annähernd ermittelbar - er hat dies oder das geschrieben und gesagt: Aber warum? Hat er geschrieben und gesagt, was er gedacht hat? Oder gerade nicht? - Da bleibt auch heute noch viel Luft zwischen "historisch-kritischem" und "ontischen" Adenauer. - Insofern ist der "historische" Adenauer der in seiner Historizität nachweisbare Adenauer, aber eben nicht der "ontische", "wirkliche" Adenauer. - Diesen Unterschied kriegen wir nicht weg.

dann frage dich mal, warum sich die Forschung erdreistet, die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers zu beschreiben.

Weil diese wichtig ist - es ist die Grundlage, auf der Jesus gepredigt hat, und vor allem die Grundlage, auf der seine Zuhören waren.

Es ist die einzige, die in der wissenschaftlichen Forschung brauchbar ist.

Wenn es so wäre, würdest Du einen Keil zwischen "wissenschaftlichem" und "wirklichem" Jesus treiben - das kann nicht das Ziel sein. - "Wissenschaftlich" sollte man deshalb nicht nur auf EINE Hermeneutik zurückführen.

Wenn die Texte das aussagen, dann ist es eben so, abseits von glaubensideologischen Interessen.

Tun sie es doch nicht - auch die theologischen Hermeneutiken lesen ihre Interpretationen aus den Texten heraus.

Ich kann mir höchstens vorstellen, dass du den Namen mal wieder verhunzt hast.

Das kann sein - Thiell oder Tiedje oder so ähnlich.

??????

Nein, die Forschung geht davon aus, dass keiner der Schreiber des NT Jesus persönlich gekannt hat.

Möglich, aber nicht entscheidend. - Es gab damalige Quellen, die ein Bild abgaben, mit dem man sich auseinandergesetzt hat, und ist zu einem anderen Bild gekommen. - Auch das ist normal: Schau Dir mal eine zeitgenössische Geschichtsschreibung meinetwegen zur DDR an und vergleich es mit dem, was man 50 Jahre später im Abstand dazu meint - oder nach 100 Jahren. - Du wirst meistens ganz erhebliche Unterschiede finden. - Auch "historisch-kritische Forschung" ist ein Prozess, der entweder zum Wahreren oder zum Unwahreren führt. - Das ist normal.

Warum ist es normal? - Weil jede Zeit ihre Hermeneutik einbringt ("interpretative Ebene"). - Und jetzt ist eben die Frage: Ist diese Ebene "Wissenschaft" oder nicht? - Du sagst nein - was aber heißt, dass der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" unwissenschaftlich ist. - Entweder, oder.

Macht das die Folterungen und Ermordungen besser, wenn sie auf Grund "geistiger Wirklichkeit" begangen wurden?

Non sequitur - das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Nein, der Zirkelschluss:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

ist die Basis der kanonischen oder aller glaubensbasierten Exegesen.

Nein. - Die Inspiriertheit der Bibel ist die Basis, aber nicht wegen DIESER Begründung.

Außerdem hat das nichts damit zu tun, dass DU nach wie vor "handwerklich Beweisfehler" mit "hermeneutischen Ergebnissen" vermanschst. - Nach DEINER Definitition von "Zirkelreferenz" ("Kirchliche Exegese ist zirkelreferent") wäre auch der HKM-Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" zirkelreferent - dem kann ich nicht zustimmen, da "Ergebnisse auf Basis einer Hermeneutik" nicht dasselbe sind wie "Beweisfehler" (wie der von Dir ständig zu Recht zitierte Paulus-Satz).

Du meinst den Dorfpfarrer deines Vertrauens.

Nein - ich meine in arrivierten akademischen Kreisen.

Wie schon oft gesagt: ontisches Geschwurbel bringt für die historische Forschung keinerlei Erkenntnisgewinn.

Du wirst die "Wirklichkeit" nicht zugunsten von "methodischen Ergebnissen darüber" aus der Welt schaffen können.

Selbst wenn es so wäre: materialistische Philosphen wären mir immer noch tausendmal lieber als religiöse Eiferer, die Anderdenkende foltern und ermorden.

Mir wahrscheinlich auch: Es ist sicher angenehmer, geistig entmündigt rumzulaufen als auf dem Scheiterhaufen zu brennen. - Da bricht auch bei mir eine gewisse Bequemlichkeit durch.

[Roland]

:lol:Das ist aber nicht meine Unterstellung. "Die Forschung" geht davon bestimmt nicht aus, sondern es ist deine Argumentation, die keinen anderen Schluss zulässt.
Es kann sein, dass es sich um Tatsachenberichte handelt, denn sie bezeichnen sich als solche. Es ist möglich und man kann davon ausgehen, wenn man will. Du sagst aber, wenn man das täte, baute man einen Zirkel. Und ein Zirkel ist ein logischer Fehlschluss. Folglich können sie nach deiner Argumentation keine Tatsachenberichte sein, WEIL sie sich als solche bezeichnen. Und das ist falsch, es ist DEIN Fehlschluss.

Aber die kanonische Exegese baut auf diesem Zirkelschluss auf.

Der keiner ist, wie nun hundertmal bewiesen.

Sie übernimmt einfach unkritisch das Gaubensbekenntnis des Paulus. Die Glaubwürdigkeit der Texte wird also durch die Texte selbst bezeugt.

Es ist ein Widerspruch in sich, ein Glaubensbekenntnis als Zirkelschluss zu werten. Dabei geht’s nie um ein Beweisverfahren. Maximal um Plausibilität. Beweisfehler also ausgeschlossen (das war jetzt also das gefühlt 101. Mal )

Die Forschung geht anders vor. Sie unterzieht alle Texte einer historisch-kritischen Prüfung.

Wenn's dabei bleibt, habe ich nichts zu kritisieren.

Das ist in der Tat die einzige Möglichkeit, die Story von der irrtümlichen Naherwartung Jesu aufrecht zu erhalten: Die Verschwörungstheorie, dass 90% des NT nachträglich erfunden oder gefälscht worden sei. Denn dass Jesus Gottes Sohn war, wird in allen Texten des NT von Beginn an behauptet. Und die wissenschaftliche Textkritik bestreitet das nicht.

Dass dies in den Texten behauptet wird, bestreitet ja auch niemand.
Inhaltlich kann auch die Forschung keine Aussagen machen und will sie auch nicht.

Sag ich ja, wenn's bei historisch-kritischer Prüfung bleibt, OK. Was darüber hinaus geht ist Glaubensdogmatik. Z.B. die inhaltliche Behauptung Jesus habe eine irrtümlichen Naherwartung gehabt, was die Texte insgesamt nicht hergeben und nur mit Hilfe einer Verschwörungstheorie erklärbar ist.
Die du ja gern glauben darfst, du Glaubensdogmatiker, aber mit Wissenschaft hat es eben Null zu tun.
Jeder hat eben seinen Glauben .

Oh, Quelle bitte! Neulich schriebst du er glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, das konnte ich dir auch widerlegen.

Nein, das konntest du nicht widerlegen. Ob er nun sagt: Leben nach dem Tod oder Weiterleben nach dem Tod ist Sprachgeschwurbel. Es ändert nichts daran.

Doch! Er hat ein ganzes Buch über das Leben nach dem Tod geschrieben, das deinem falschen Verständnis des Interview-Sätzleins vollkommen widerspricht. Und so ist es auch mit dem nächsten falsch verstandenen taz-Sätzlein:

taz: Sie glauben auch an Wunder, die im Neuen Testament geschildert werden.

Berger: Ich glaube an Gott und nicht an Wunder.

Das ist eine lakonische Bemerkung, die besagt, dass das Zentrum seines Glaubens nicht "Wunder" sind - sondern Gott. Bereits mit der nächsten Antwort im Interview sagt er auf Nachfrage, dass die HKM nicht die gesamte Wirklichkeit erfasst und dass es mehr gibt, als das, was durch Kausalität zu erklären ist. In seinem Werk "Jesus" widmet er Jesu Wundern ein ganzes Kapitel, wo er sie nicht "nur" als Symbolik sondern als real geschehen bezeichnet. Und auf S. 425 schreibt er:

"Die konsequente Bestreitung der neutestamentlichen Wunder ist nur eine Variante der Meinung, Gott könne überhaupt in dieser Welt nichts bewirken. […] woher wissen wir, dass mit dem gedanklichen Schema von Ursache und Wirkung jede nur erdenkliche Realität erklärt wird? Schon der heilige Augustinus hat gewusst: Wunder widerprechen nicht der Natur, sondern nur dem, was wir von der Natur wissen."

(Passt übrigens sehr gut zu meiner Signatur…)

Nein, es ist vor allem die Forschung, die die Veränderung der Texte bezeugt.

"Bezeugt" will ich gerade mal noch gelten lassen. "Vermutet" trifft es aber exakter. Es sind durchweg Vermutungen auf der Basis ideologischer Vorgaben. Das Ergebnis der wissenschaftlichen Textkritik ist, dass die Texte, so wie sie heute vorliegen, die ursprünglichen sind.

Der heutige Text des Neuen Testamentes ist ein Mischtext, das heißt er wurde aus den verschiedensten Überlieferungen zusammengestückelt. Er beruht 1. auf griechischen Handschriften, 2. alten Übersetzungen und 3. den oft aus dem Gedächtnis angeführten neutestamentlichen Zitaten der Kirchenväter. Justin etwa bietet davon über 300, Tertullian über 7000, Origenes fast 18000. Die Werke der Kirchenväter freilich sind selbst wieder mit recht unterschiedlicher Zuverlässigkeit überliefert.
Quelle: glauben&wissen

Nee, Quelle: Karlheinz Deschner. Und er liefert gleich noch Fakten dafür, wie umfangreich das NT überliefert ist. Allein mit den Zitaten der Kirchenväter könnte man das NT rekosntruieren. Offenbar traut er aber der Wissenschaft nicht zu, aus dieser riesigen Fülle der Überlieferungen, den ursprünglichen Text heraus zu arbeiten. Die Wissenschaftsgläubigkeit des braven Atheisten hält offenbar nur solagen stand, wie sie seinen atheistischen Glauben bestätigt.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. […]Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.

Und genau da bist du steckengeblieben, im 18. Jahrhundert. Die selben Seite der TU München besagt dass die »Neue Frage nach dem historischen Jesus« es nun für möglich und geboten halte, durch den Glauben der Gemeinde hindurch zum historischen Jesus vorzustoßen. Also die Evangelien als Geschichtsschreibung erst zu nehmen.

Logisch. Das sind die Texte um die sich alles dreht. Und nicht irgendwelche methodisch-atheistischen Vermutungen über diese Texte, bei denen am Ende nur blutleeres Wortgeklingel übrigbleibt und die die Wirkung dieser Text nicht erklären können.

[sven23]

Münek hat es doch richtig gestellt. Sie hat sich später davon distanziert, und das mit Recht.

Münke hat darauf hingewiesen, dass sich Heinemann davon distanziert hat - ob mit Recht, wissen wir beide nicht.

Eben hast du uns Heinemann triumphierend unter die Nase gehalten. Ob der Triumph begründet war, hast du nicht in Frage gestellt. Du drehst dir immer alles so hin, wie es in deine Glaubensideologie paßt.

Es ist das altbekannte Muster der Kirche, die Texte einfach in ihrem Sinne umzudeuten, zu verändern und zu verfälschen.

Das wird im Einzelfall so sein - trotzdem ist der Umkehrschluss falsch, dass jedes säkular-hermeneutisches ERgebnis, das kirchlichen Auffassungen widerspricht, näher an dem sein muss, was der Fall war.

Es ist fast schon eine Grundkonstante.
Du solltest statt dessen mal fragen, warum die Kirche diese Verfälschungen benötigte.

Eben, und die läßt sich nur historisch-kritisch ermitteln

Nein - wenn es um geistige Dinge geht, lässt sich die Wirklichkeit Jesu nur sehr bedingt historisch-kritisch ermitteln.

Die Forschung zeigt dir, wie es geht.

So gesehen ließe sich keine einzige historische Person "ontisch" ermitteln.

Theoretisch richtig. - Aber die erstrebte Koinzidenz zwischen "historisch-kritisch" und "ontisch" lässt sich natürlich etwa bei Personen des 20. Jahrhunderts ("Adenauer") faktisch so gut wie vollständnig erreichen (Niemand kann behaupten, dass Adenauer nicht gelebt hat).

Das ist auch gar nicht mal in der historischen Jesusforschung umstritten, gerade weil er sich geirrt hat.

Allerdings gilt auch hier: Was eine Person GEDACHT hat, ist auch bei Adenauer nur annähernd ermittelbar - er hat dies oder das geschrieben und gesagt: Aber warum? Hat er geschrieben und gesagt, was er gedacht hat? Oder gerade nicht? - Da bleibt auch heute noch viel Luft zwischen "historisch-kritischem" und "ontischen" Adenauer. - Insofern ist der "historische" Adenauer der in seiner Historizität nachweisbare Adenauer, aber eben nicht der "ontische", "wirkliche" Adenauer. - Diesen Unterschied kriegen wir nicht weg.

Genau deshalb gibt es auch keine ontische Geschichtsschreibung, weil es nichts bringt. Historiker wissen, dass sie sich der historischen Wirklichkeit immer nur nähern können.

dann frage dich mal, warum sich die Forschung erdreistet, die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers zu beschreiben.

Weil diese wichtig ist - es ist die Grundlage, auf der Jesus gepredigt hat, und vor allem die Grundlage, auf der seine Zuhören waren.

Eben, und eine starke Naherwartung war nun mal zentraler Bestandteil seiner Verkündigung.

Es ist die einzige, die in der wissenschaftlichen Forschung brauchbar ist.

Wenn es so wäre, würdest Du einen Keil zwischen "wissenschaftlichem" und "wirklichem" Jesus treiben - das kann nicht das Ziel sein. - "Wissenschaftlich" sollte man deshalb nicht nur auf EINE Hermeneutik zurückführen.

Das ist ja auch wieder mal nur clossscher Unsinn, denn wie du selbst eingestehst, ist der wirkliche (ontische) Jesus nicht zu ermitteln. Warum sollte das also mit Glaubensideologie besser gehen als mit historisch-kritischer Methode? Genau deshalb ist sie die Standardauslegungsmethode.

Wenn die Texte das aussagen, dann ist es eben so, abseits von glaubensideologischen Interessen.

Tun sie es doch nicht - auch die theologischen Hermeneutiken lesen ihre Interpretationen aus den Texten heraus.

Ja, so wie Kurzzeitkreationisten aus den Texten rauslesen, dass die Erde nur 5000 Jahre alt ist. Bringt absolut nix.

Nein, die Forschung geht davon aus, dass keiner der Schreiber des NT Jesus persönlich gekannt hat.

Möglich, aber nicht entscheidend.

Für die Kirche war das sogar ganz entscheidend, denn wenn die Texte von Augen- und Ohrenzeugen geschrieben wurden, würde das die Glaubwürdigkeit erhöhen. Genau darum ging es aber, um Glaubwürdigkeit.

Warum ist es normal? - Weil jede Zeit ihre Hermeneutik einbringt ("interpretative Ebene"). - Und jetzt ist eben die Frage: Ist diese Ebene "Wissenschaft" oder nicht? - Du sagst nein - was aber heißt, dass der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" unwissenschaftlich ist. - Entweder, oder.

Ausser dem Laien closs und Gaubensdogmatikern behauptet das ja auch niemand.

Macht das die Folterungen und Ermordungen besser, wenn sie auf Grund "geistiger Wirklichkeit" begangen wurden?

Non sequitur - das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Es war deine Aussage, dass die Kirche nicht gemordet und gefoltert hat, weil sie von der Historizität der Dogmen ausging, sondern von deren "geistiger Wirklichkeit". Jetzt streitest du auch das wieder ab. Was soll das?

Nein, der Zirkelschluss:
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
ist die Basis der kanonischen oder aller glaubensbasierten Exegesen.

Nein. - Die Inspiriertheit der Bibel ist die Basis, aber nicht wegen DIESER Begründung.

Ich sag ja: du kennst weder die Bibel noch deren Deutung der RKK oder der Kanoniker.

Außerdem hat das nichts damit zu tun, dass DU nach wie vor "handwerklich Beweisfehler" mit "hermeneutischen Ergebnissen" vermanschst. - Nach DEINER Definitition von "Zirkelreferenz" ("Kirchliche Exegese ist zirkelreferent") wäre auch der HKM-Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" zirkelreferent - dem kann ich nicht zustimmen, da "Ergebnisse auf Basis einer Hermeneutik" nicht dasselbe sind wie "Beweisfehler" (wie der von Dir ständig zu Recht zitierte Paulus-Satz).

Das ist dein ständig wiederholter falsche Denkansatz, den dir auch Thaddäus nicht austreiben konnte.
Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein, egal welche Hermeneutik du anwendest.

Du meinst den Dorfpfarrer deines Vertrauens.

Nein - ich meine in arrivierten akademischen Kreisen.

Also nehmen wir noch den Dorfschullehrer und den Landarzt dazu?

Selbst wenn es so wäre: materialistische Philosphen wären mir immer noch tausendmal lieber als religiöse Eiferer, die Anderdenkende foltern und ermorden.

Mir wahrscheinlich auch: Es ist sicher angenehmer, geistig entmündigt rumzulaufen als auf dem Scheiterhaufen zu brennen. - Da bricht auch bei mir eine gewisse Bequemlichkeit durch.

Wenn du dich geistig entmündigt fühlst, trägst du auch selber eine Mitschuld.
Das Gegenrezept: selber nachdenken und nicht einfach Glaubensbekenntnisse unkritisch nachbeten.