Alles Teufelszeug? VI

[fin]

-- Wegbereiter --

Johannes begann eine "mächtige" Predigt. Sein Vater wurde ermordet, Johannes geköpft. Es gab Unruhen im Land, wieder Unabhängigkeitsbewegungen, riesigen Auflauf durch das Auftreten Jesu. Politisch schwierig? Nein, die Obersten von Rom standen hinter der Lehre, die ganz anders war als die der Schriftgelehrten, von mächtigen Zeichen wurde sie begleitet. Wie reagiert(e) man auf Wunder, auf Vorhalten der Wahrheit, etc.

Laß uns mal an einer Stelle verweilen, bzw. einen Anker werfen, um nicht nur den konkreten Hafen zu begutachten, sondern gerne auch fortlaufende Verbindungen. Du schreibst, ...

... die Obersten von Rom standen hinter der Lehre, die ganz anders war als die der Schriftgelehrten, von mächtigen Zeichen wurde sie begleitet.

Von welchen Lehren sprichst du und von welchen Zeichen wurden sie begleitet? Meine erneute Bitte um ein ausführlicheres Bild. Noch eine zusätzliche Frage: glaubst du an die Historizität von Jesus und zugehöriges Evangelium?

[sven23]

Logisch, wenn man eine wissenschaftliche Methodik sauber anwendet, bekommt man auch wissenschafltich belastbare Ergebnisse, die nicht auf Glaubensentscheide angewiesen sind.

Das ist erkenntnis-vermeidend interpretiert - es ist etwas anderes damit gemeint, nämlich: Ergebnisse eines methodischen Vorgehens gibt es immer nur im Rahmen der methodischen Möglichkeiten.

Ja, im Rahmen der diszipliniert angewandten wissenschaftlichen Methodik, ohne Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen.

Und wenn Berger die Naherwartung wie gewohnt bockig leugnet,

Das hat nichts mit "Bockigkeit" zu tun, sondern damit, dass Berger (wie andere theologischen Kollegen auch) aufgrund anderer Prämissen (er geht davon aus, dass Gott eine Entität und nicht eine Einbildung ist, sowie, dass Jesus zumindest möglicherweise historisch göttlich ist) zu einem anderen wissenschaftlichen Ergebnis kommt.

Er begründet es eben nicht wissenschaftlich. Die Begründung, weil Wunder in der Bibel stehen, solle man doch auch daran glauben, ist keine wissenschaftliche Begründung, sondern ein Glaubensentscheid, basierend auf einem Zirkelschluss.

Berger reitet das gleiche Zirkelschlusspferd wie Paulus.

Das sind Deinerseits reine Schutzbehauptungen zur Aufrechterhaltung Deines Bildes.

Du hast doch eben noch selbst eingesehen, dass Pauli Aussage:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

ein Zirkelschluss ist. Machst du jetzt wieder einen Rückzieher, weil es gerade unangenehm ist oder es heute regnet?

Deshalb bleibt nur, sich mit wissenschaftlich sauberer Methodik der historischen Realität anzunähern, nicht mit Glaubensbekenntnissen, die helfen hier nicht weiter.

Nicht mal das ist richtig: Wie sehr ich Dir zustimme, dass sauberes wissenschaftliches Arbeiten in welchen Disziplinen auch immer eine gute Voraussetzung ist, geschichtlicher Realität nahe zu kommen, schert sich ein Jesus als göttliche Person (wenn es so ist) nicht darum, ob er wissenschaftlich (in Deinem Sinne) erkannt wird oder nicht.

Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär.....
Die Göttlichkeit wird überhaupt nicht untersucht, weil dies unsinnig wäre. Was untersucht wird, ist der Glaube an die Göttlichkeit und wie dieser Glaube zustande kam und entwickelt wurde. Das genügt schon, um Schlussfolgerungen ziehen zu können.

Der Glaube an Wunder ist nicht Vorbedingung, um Texte historisch-kritisch zu untersuchen.

Das behauptet niemand - wie ich bereits zweimal korrigierend angemerkt habe:

Im übrigen lautet die Aussage nicht, dass es Wunder geben MÜSSE, um geistige Fragen untersuchen zu können, sondern dass eine Disziplin, die Wunder ausschließt, damit nicht in der Lage ist, geistige Fragen (der Bibel) adäquat zu bewerten.

Warum drehst Du regelmäßig Sätze auf den Kopf?

Weil es im Umkehrschluss auf das Gleiche hinausläuft.
Du sprichst Theißen die Fähigkeit ab, geistige Fragen der Bibel zu verstehen, wenn er nicht an Wunder glaubt. Ob er es tut, weiß ich nicht, sollte aber auch bei sauberer Anwendung der historisch-kritischen Methode nicht relevant sein.

Zudem ist auch Heilsgeschichte ein christliches, nachösterliches Konstrukt

Nein - das gibt es seit der Genesis. - Möglicherweise nicht nach dem Namen, aber in der Sache. - Du kannst den Zeitpunkt einer Erkenntnis doch nicht zum Maßstab dafür machen, ob sie wahr ist oder nicht.

Aber man kann zeigen, und die Forschung tut das, dass der vermeintliche Protagonist diese heilsgeschichtliche Rolle überhaupt nicht für sich beansprucht hat. Das sind spätere Rezeptionen, Veränderungen und Verfälschungen.

Würde man alles für bare Münze nehmen, was in den 60 Evangelien und Apokryphen steht, dann wären die Märchen aus 1001 dagegen zuverlässige historische Dokumente.

Auch hier ein absichtlicher Denkfehler zur Abwehr der Bedrohung der eigenen Weltanschauung. - Die Tatsache, dass es aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich großer Blödsinn ist, eine Geschichtsschreibung über Angela Merkel nicht unter dem Aspekt einer möglichen unbefleckten Himmelfahrt zu betreiben, kannst Du doch nicht schließen, dass dies bei Jesus deshalb genauso blödsinnig ist.

Es geht hier nicht um Angela Merkel, was mal wieder ein typisch closssches Ablenkungsmanöver darstellt, sondern um den galiläischen Apokalyptiker, der in den 60 Evangelien und Apokryphen das Thema ist. Und die Geschichten mögen noch so phantastisch sein, auch sie fanden ihr Publikam, das daran glaubte oder glauben wollte.
Zum Glück gab es auch damals schon kritischere Zeitgenossen, die unangenehme Fragen stellten. Darauf mussten die Schreiber reagieren und durch diese Rückfragen und Antworten konnte die Forschung nun einiges besser verstehen. Auch die Apokryphen können, mit einiger Vorsicht, zu einem besseren Jesusverständnis beitragen.

Das ist dein genereller und immer wieder praktizierter Stockfehler, dass du meinst, man müsse nur die Perpektive wechseln und aus rot werde grün

Plappere nicht Thaddäus nach, sondern denke lieber nach.
- Vielleicht hast Du schon mal auf ein Hologramm geguckt - mal von rechts und mal von links.
Wenn nein: Tu's mal. - Das ist mir alles zu weltanschaulich vereinfacht. - Und jetzt fehlt noch, dass der Schutzheilige der Vereinfacher, der Heilige Ockham, zitiert wird.

Was hat das damit zu tun? Man kann closs auch von allen Seiten angucken, es bleibt immer noch closs, der Perspektivwechsel des Betrachtenden ändert nicht die Person closs. Glaubst du wirklich, du veränderst dich dann?
Und eine wahre Aussage wird durch Perspektivwechsel nicht unwahr, oder eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein.
Ich weiß, dass dies deiner Vorliebe für Beliebigkeit zuwider läuft, aber damit musst du klar kommen.
Und was Ockham damit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Woher willst du das wissen?

Das merkt man oder nicht. -

Aha, womöglich beim Wasserlassen.

Ist das Werk eines atheistischen Komponisten dann vom Teufel inspiriert?

Nein - wenn etwas göttlich inspiriert ist, kann es auch aus der Hand eines Atheisten kommen. - Das spielt überhaupt keine Rolle.

Eben, weil es Unfug ist.

Was ändert das daran, dass die Texte ursprünglich nicht als inspiriert angesehen wurden, sonst hätte man sie nicht so hemmunglos verändert oder sie vor der Vernichtung bewahrt.

Das ist der Mensch. - Ob etwas göttlich inspiriert ist, ist nicht dadurch entschieden, ob oder wann ein Mensch das begreift. - Ich weiß, dass solche Aussagen in der HKM nicht vorgesehen sind - ja und? - Was hat das damit zu tun, was "ist"?

Sehr viel, denn "was historisch ist oder war" kann nur die historische Forschung versuchen zu ermitteln. Alles andere bleibt im esoterischen Glaubens-Sumpf stecken.

[closs]

im Rahmen der diszipliniert angewandten wissenschaftlichen Methodik, ohne Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen.

Und nach wie vor unterscheidest Du nicht "Prämissen einer Perspektive" und "wissenschaftliche Bearbeitung dieser Perspektive". - Durch Deine Vermengung tappst Du ständig in die selbe Falle.

Die Begründung, weil Wunder in der Bibel stehen, solle man doch auch daran glauben, ist keine wissenschaftliche Begründung

Das wird er sicherlich nicht behaupten. - Es geht darum, dass man im Rahmen einer wissenschaftlich fundierten Begründung nicht reale Möglichkeiten der Historie aus weltanschaulichen Gründen ignorieren darf ("Nur wenn ich Wunder ausschließe, ist meine Begründung wissenschaftlich redlich") - diese ideologischen Ausraster meint Berger (nach meinem Kenntnisstand).

Machst du jetzt wieder einen Rückzieher

Weder "wieder" noch "jetzt" - Du vermengst auch hier entweder unfähig oder bösartig Dinge, die schon lange getrennt und geklärt wurden.

Die Göttlichkeit wird überhaupt nicht untersucht, weil dies unsinnig wäre.

Auch das haben wir längst abgehakt, weil es klar ist. - Es geht darum, ob man reale historische Möglichkeiten ("Jesus ist göttlich"/"Es gibt Wunder") aus ideologischen Gründen ausklammern darf, um damit in einem einseitigen Wissenschaftsverständnis "redlich" zu sein.

Du sprichst Theißen die Fähigkeit ab, geistige Fragen der Bibel zu verstehen, wenn er nicht an Wunder glaubt.

Zum Dritten: NEIN. - Ich spreche Theißen die Fähigkeit ab, geistige Fragen der Bibel zu verstehen, wenn er Wunder als historische Möglichkeit ausschließt.

Allenfalls könnte man sagen: Man kann eine "Was-wäre-wenn-Untersuchung machen im Sinne von: "Wie lassen sich geistige Fragestellungen interpretieren, wenn man methodisch davon ausgeht, dass Geist keine von Materie unabhängige Entität ist". - Und dann guckt man halt, was raus kommt. - Aber man darf mit solchen Experimenten nicht wissenschaftliche Interpretations-Hoheit über Bibel-Inhalte beanspruchen - das wäre dann schon lächerlich.

Aber man kann zeigen, und die Forschung tut das, dass der vermeintliche Protagonist diese heilsgeschichtliche Rolle überhaupt nicht für sich beansprucht hat.

Wenn das die HKM im Rahmen ihrer Perspektive sagt, ist das ernstzunehmen - dann muss man sich mit den anderen Forschungs-Disziplinen zusammensetzen.

Es geht hier nicht um Angela Merkel, was mal wieder ein typisch closssches Ablenkungsmanöver darstellt

Ich habe nur Deinen Gedanken zu Ende gedacht, damit Du erkennst, wo er endet.

Man kann closs auch von allen Seiten angucken, es bleibt immer noch closs, der Perspektivwechsel des Betrachtenden ändert nicht die Person closs. Glaubst du wirklich, du veränderst dich dann?

Eben NICHT - ICH (der in Deinem Beispiel das Objekt, als "das, was ist", wäre) ändert sich eben NICHT durch die Betrachtungen des Subjekts.

Auf Jesus bezogen: Wird der historische Jesus in seinem in seinen Aussagen verborgenen Denken besser durch die HKM oder durch heilsgeschichtliche Erwägungen getroffen? - Welche Betrachtung ist authentischer zum geistigen Jesus der Historie? - Auf die Antwort dieser Frage kann die HKM keinen exklusiven Anspruch erheben, zumal sie ja rezeptions-kritisch arbeitet und nicht geistig.

Und was Ockham damit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Nicht alles, was man einfach beantworten kann, ist wahr.

Sehr viel, denn "was historisch ist oder war" kann nur die historische Forschung versuchen zu ermitteln.

Das ist eben falsch. - Es gilt nicht für geistige Realität in der Zeit, also in der Historie.

[Halman]

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen, Der historische Jesus

Ja, er ist ein bedeutender Exeget und Neutestamentler. Allerdings führte ich das Buch eines anderen Neutestamentlers an, der eine alternative Erklärung anbietet.

Ja,liebe Halmann, alternative Erklärungen wird es immer geben. Die Frage ist nur, ob sie auch historisch-kritisch ermittelt wurden und ebenso belastbar sind, oder ob dafür Glaubensentscheide notwendig sind. Und wie die Mehrheit der Forschung eine Textstelle bewertet, ist ja auch nicht ganz unerheblich.

Das stimmt, andererseits ist wissenschaftliche Forschung keine demokratische Veranstaltung.

Also, ich nehme die historisch-kritisch Forschung als wissenschaftliche Methode ernst und bin auch von ihr beeinflusst. Allerdings stehe ich ihr auch kritisch gegenüber. Ich finde es gut, dass es Menschen wie Klaus Berger und Eta Linnemann gibt bzw. gab. - Ich erlaube mir die Frechheit, auch mal gegen den Mainstream zu "rebellieren".

Als Christ ist meine Prämisse ja verschieden von Deiner. Als Atheist geht man von der Nichtexistenz Gottes aus. Aber als Christ gehe ich davon aus, dass Gott der Gott aller Menschen sein muss.
Ist es denn so unplausibel, dass Jesus als sehr gläubiger Mensch es nicht genauso sah? Jesus bezog sich doch auf die Torah und genaus dies macht doch auch Paulus in Gal 3:8. Dies war eine Verheißung für die Zukunft.

[sven23]

im Rahmen der diszipliniert angewandten wissenschaftlichen Methodik, ohne Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen.

Und nach wie vor unterscheidest Du nicht "Prämissen einer Perspektive" und "wissenschaftliche Bearbeitung dieser Perspektive". - Durch Deine Vermengung tappst Du ständig in die selbe Falle.

Es ist aber nun mal Fakt, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode als Prämisse gelten kann und keine, die auf Glaubensbekenntnissen beruht.

Die Begründung, weil Wunder in der Bibel stehen, solle man doch auch daran glauben, ist keine wissenschaftliche Begründung

Das wird er sicherlich nicht behaupten.

Ich habe dir eben gesagt, dass er dies so in einem Interview gesagt hat. Die übliche clossche Antwort: Das wird er sicherlich nicht behaupten.
Ich habe selten einen Menschen erlebt, der so an Realitätsverweigerung leidet, bzw. sich in einer Filterblase einbetoniert hat. Es ist unfassbar.

- Es geht darum, dass man im Rahmen einer wissenschaftlich fundierten Begründung nicht reale Möglichkeiten der Historie aus weltanschaulichen Gründen ignorieren darf ("Nur wenn ich Wunder ausschließe, ist meine Begründung wissenschaftlich redlich") - diese ideologischen Ausraster meint Berger (nach meinem Kenntnisstand).

Dein Kenntnisstand war selten auf der Höhe der Zeit.
Berger kann ebenso wie du an Wunder glauben, mit Wissenschaft hat dies dann nichts mehr zu tun. Hier musst du dann in den glaubensogmatischen Sandkasten wechseln. Warum dir das nicht genügt, ist mir rätselhaft. Sind dort die Spielkameraden doof oder willst du lieber mit den großen Jungs von der Forschung spielen?

Machst du jetzt wieder einen Rückzieher

Weder "wieder" noch "jetzt" - Du vermengst auch hier entweder unfähig oder bösartig Dinge, die schon lange getrennt und geklärt wurden.

Wieso das denn?
Du hast doch eingesehen, dass Pauli Aussage

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

ein klassischer Zirkelschluss ist. Schon wieder vergessen?
Also wo ist das Problem? Bösartig ist lediglich deine ewige Unterstellung der Bösartigkeit.

Die Göttlichkeit wird überhaupt nicht untersucht, weil dies unsinnig wäre.

Auch das haben wir längst abgehakt, weil es klar ist. - Es geht darum, ob man reale historische Möglichkeiten ("Jesus ist göttlich"/"Es gibt Wunder") aus ideologischen Gründen ausklammern darf, um damit in einem einseitigen Wissenschaftsverständnis "redlich" zu sein.

Ja, muss man sogar. Göttlichkeit und Wunder werden von der Forschung natürlich nicht inhaltlich thematisiert oder gar vorausgesetzt. Es genügt, den damaligen Glauben daran zu rekonstruieren.

Du sprichst Theißen die Fähigkeit ab, geistige Fragen der Bibel zu verstehen, wenn er nicht an Wunder glaubt.

Zum Dritten: NEIN. - Ich spreche Theißen die Fähigkeit ab, geistige Fragen der Bibel zu verstehen, wenn er Wunder als historische Möglichkeit ausschließt.

Also muss er deiner Meinung nach an Wunder glauben, um die "geistigen Fragen der Bibel zu verstehen". Was ist das anderes, als ich oben geschrieben habe?

Und dann guckt man halt, was raus kommt. -

Bei kanonischer Exegese braucht man gar nicht gucken, was rauskommt, das steht schon vorher fest.

Aber man kann zeigen, und die Forschung tut das, dass der vermeintliche Protagonist diese heilsgeschichtliche Rolle überhaupt nicht für sich beansprucht hat.

Wenn das die HKM im Rahmen ihrer Perspektive sagt, ist das ernstzunehmen - dann muss man sich mit den anderen Forschungs-Disziplinen zusammensetzen.

Natürlich ist es ernst zu nehmen und wird es ja auch in der Forschung. Entsprechende Links habe ich mehrfach eingestellt.
Andere Forschungs-Disziplinen, die in der historichen Forschung relevant wären, gibt es nicht. Welche sollen das sein?

Es geht hier nicht um Angela Merkel, was mal wieder ein typisch closssches Ablenkungsmanöver darstellt

Ich habe nur Deinen Gedanken zu Ende gedacht, damit Du erkennst, wo er endet.

Du hast mal wieder Unsinn erzählt.

Man kann closs auch von allen Seiten angucken, es bleibt immer noch closs, der Perspektivwechsel des Betrachtenden ändert nicht die Person closs. Glaubst du wirklich, du veränderst dich dann?

Eben NICHT - ICH (der in Deinem Beispiel das Objekt, als "das, was ist", wäre) ändert sich eben NICHT durch die Betrachtungen des Subjekts.

Deshalb ist dein Vergleich auch voll daneben. Eine wahre Aussage wird durch Perspektivwechsel nicht unwahr.
Die wissenschaftlich begründete und für wahr gehaltene Aussage, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, wird durch den Perspekivenwechsel eines Kurzzeitkreationisten nicht unwahr.

Auf Jesus bezogen: Wird der historische Jesus in seinem in seinen Aussagen verborgenen Denken besser durch die HKM oder durch heilsgeschichtliche Erwägungen getroffen? - Welche Betrachtung ist authentischer zum geistigen Jesus der Historie? - Auf die Antwort dieser Frage kann die HKM keinen exklusiven Anspruch erheben, zumal sie ja rezeptions-kritisch arbeitet und nicht geistig.

Die Forschung arbeitet historisch-kritisch also wissenschafltlich, und nicht mit esoterischen Glaubensbekenntnissen.

Sehr viel, denn "was historisch ist oder war" kann nur die historische Forschung versuchen zu ermitteln.

Das ist eben falsch. - Es gilt nicht für geistige Realität in der Zeit, also in der Historie.

Schon mal daran gedacht, dass diese "geistige Realität" ein literarischen Kunstprodukt sein könnte?

[sven23]

Ja, er ist ein bedeutender Exeget und Neutestamentler. Allerdings führte ich das Buch eines anderen Neutestamentlers an, der eine alternative Erklärung anbietet.

Ja,liebe Halmann, alternative Erklärungen wird es immer geben. Die Frage ist nur, ob sie auch historisch-kritisch ermittelt wurden und ebenso belastbar sind, oder ob dafür Glaubensentscheide notwendig sind. Und wie die Mehrheit der Forschung eine Textstelle bewertet, ist ja auch nicht ganz unerheblich.

Das stimmt, andererseits ist wissenschaftliche Forschung keine demokratische Veranstaltung.

Auf den Satz hat closs das copyright.

Also, ich nehme die historisch-kritisch Forschung als wissenschaftliche Methode ernst und bin auch von ihr beeinflusst. Allerdings stehe ich ihr auch kritisch gegenüber.

Du stehst der historisch-kritischen Methode kritisch gegenüber? Das finde ich nun sehr kritisch.
Im Ernst: du hast deinen Glaubensentscheid getroffen, das ist ok.
Was mir bei Leuten wie closs auf- sorry- den Sack geht, ist sein ewiges Gieren nach dem wissenschaftlichen TÜV-Stempel. (obwohl er dies abstreitet ist es ja für jeden nachlesbar) und sein inzwischen sehr unredlicher Diskussionsstiel, der schon mehreren Usern unangenehm aufgefallen ist.
Du hebst dich da wohltuend ab. Dein Beiträge sind fachlich fundiert und recherchiert, du verzichtest auf Geschwurbele und ich habe nebenbei auch noch was gelernt, wie bei der Prosopopoiia.

Ist es denn so unplausibel, dass Jesus als sehr gläubiger Mensch es nicht genauso sah? Jesus bezog sich doch auf die Torah .....

Jesus war sicher strenggläubig und trat sogar für eine Thoraverschärfung ein, wie man das von religiösen Eiferern kennt. In anderen Bereichen war er für einen lockereren Umgang mit den Gesetzen.

Der Glaubensdogmatiker! Trillhaas meint:

„Der sog. historische Jesus und der Christus, an den die Gemeinde glaubt, sind nicht
identisch. Ob Jesus sich selbst verkündigt hat, ist zum mindesten sehr fraglich. Die
christologischen Würdenamen sind ihm von der Gemeinde beigelegt worden. Jesus ist im
Wesentlichen eschatologischer Prophet gewesen. Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
Hat Jesus die nahe Parusie verkündigt und sie zur Basis seiner Forderung nach Umkehr und
seiner rigorosen Ethik gemacht, so gilt, dass diese Voraussetzung nicht eingetreten ist, dass
er also gescheitert ist. In der Geschichte dieses historischen Jesus kommt Ostern nicht
vor.”

Was dann posthum aus ihm gemacht wurde, ist eine ganz andere Geschichte, man nennt es Christentum.

[closs]

Es ist aber nun mal Fakt, dass in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode als Prämisse gelten kann und keine, die auf Glaubensbekenntnissen beruht.

Dein Satz ist in sich verquer - ich habe keine Lust, ihn wieder auseinander zunehmen und Dir damit Deine Kategorie-Fehler nachzuweisen.

Ich habe dir eben gesagt, dass er dies so in einem Interview gesagt hat.

Nachdem Du gelegentlich Sätze verdrehst, hätte ich gerne den Originaltext. - WÜRDE er das sagen, was Du meinst, würde er sich irren - aber aus Erfahrung glaube ich das nicht.

Berger kann ebenso wie du an Wunder glauben, mit Wissenschaft hat dies dann nichts mehr zu tun.

Aber mit der Interpretation wissenschaftlicher Sach-Ergebnisse - nur darum geht es.

Also wo ist das Problem?

Die Unterstellung, dieser Satz Pauli sei die Grundlage dessen, was man "Inspiriertheit" nennt, ist doof - "Inspiriertheit" ist ein universaler Begriff. - Du willst die Grundlage christlicher Exegesen auf einen wirklich doofen Zirkelreferenz-Satz (wenn er übrigens so richtig übersetzt ist - das wäre das nächste) reduzieren - das ist intellektuel nicht satisfaktionsfähig oder bösartig.

Es genügt, den damaligen Glauben daran zu rekonstruieren.

Wenn man wissen will, was Jesus wirklich und damit historisch gedacht und gemeint hat, reicht es eben NICHT.

Also muss er deiner Meinung nach an Wunder glauben, um die "geistigen Fragen der Bibel zu verstehen".

Zum Vierten: NEIN. -

Ich spreche Theißen die Fähigkeit ab, geistige Fragen der Bibel zu verstehen, wenn er Wunder als historische Möglichkeit ausschließt.

Bei kanonischer Exegese braucht man gar nicht gucken, was rauskommt, das steht schon vorher fest.

Das wissen die Wissenschaftler nicht - oder verwechselst Du "Prämissen" ("naturalistische Kontinuität der Geschichte"/"Jesus ist göttlich") schon wieder mit wissenschaftlicher Bearbeitung aus Sicht einer prämisse-besetzten Perspektive?

Andere Forschungs-Disziplinen, die in der historichen Forschung relevant wären, gibt es nicht. Welche sollen das sein?

In der historischen Forschung (also der Forschung, die versucht, den gesellschaftlichen, politischen, sozialen, etc. Gegebenheiten einer Zeit gerecht zu werden) ist die HKM das Mittel der Wahl. - Geht es um geistige Fragestellungen, die logischerweise in der Zeit stattfinden, also somit historischer Natur sind, ist die HKM NICHT Mittel der Wahl, wenn sie sich nicht "zum Geistigen hin öffnet" (Ratzinger). - Dort springen dann geeignete theologische Disziplinen ein.

Du hast mal wieder Unsinn erzählt.

Denk bitte Deine Sprüche in Zukunft zu Ende.

Eine wahre Aussage wird durch Perspektivwechsel nicht unwahr.

Das verlangt doch keiner. - Im übrigen: Niemand behauptet, dass Perspektiven und Perspektiven-Wechsel eine Garantie für wahre Aussagen sind - das wäre eine grandios falsche Vorstellung.

Die wissenschaftlich begründete und für wahr gehaltene Aussage, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, wird durch den Perspekivenwechsel eines Kurzzeitkreationisten nicht unwahr.

DIESES Beispiel ist richtig, weil/wenn sich sowohl Naturwissenschaft (die meinst Du wahrscheinlich) als auch Kreationismus auf die Entwicklung der naturalistischen Welt beziehen. - Also GLEICHE Ebene - und das ist genau die Bedingung.

Die Forschung arbeitet historisch-kritisch also wissenschafltlich, und nicht mit esoterischen Glaubensbekenntnissen.

Und was hat das mit meinem Punkt zu tun? Nichts.

Du agierst hier gelegentlich wie Helmut Kohl (Achtung:Kohl-Witz), der auf seinen USA-Reisen immer nur "Applepie" zum Essen bestellt hat, weil das sein einziges verfügbares englisches Wort war. - Als er mal statt Apfelkuchen Brot wollte, fragte er einen Berater, was "Brot" auf englisch hieße, und als er bei nächster Gelegenheit ein solches bestellte, fragte das Gegenüber zurück "White Bread or Brown Bread", worauf Kohl ins Schwitzen kam und schließlich "Applepie" sagte . - So kommen mir Deine Stereotype vor.

Schon mal daran gedacht, dass diese "geistige Realität" ein literarischen Kunstprodukt sein könnte?

Das ist nicht auszuschließen - deshalb spricht man ja von "Glaube". - Es könnte auch irgendwann sein, dass Dir jemand verklickert, dass Deine Wahrnehmung von Natur nur Vorstellung war - für diesen Fall stehst Du genauso bedröppelt da.

Der Mensch "weiß" nur die Existenz seines Ich - alles anderes ist prämisse-abhängiges Systemwissen.

[Catholic]

Der Glaubensdogmatiker! Trillhaas meint:

„... Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
...”
...

Und damit setzt er bereits voraus,dass Jesu Wirken mit seinem Tod zu Ende ging.

[closs]

[closs]

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