Alles Teufelszeug? III

[closs]

"In seiner höchsten Form führt der Wille zur Wahrhaftigkeit dazu, dass man sich selbst eingestehen kann, dass es keinerlei empirische Belege für die Existenz Gottes gibt"

Im intersubjektiven Sinn von "Empirie" weiss das auch die RKK - das ist nun wirklich nichts Neues.

und dass über viertausend Jahre der Philosophiegeschichte kein überzeugendes Argument für die Existenz Gottes hervorgebracht haben".

Das ist wahrhaft unredlich, wenn man die Philosophie-Geschichte kennt - so kann man nur reden, wenn man die eigene anthropozentrische Sicht zum Maßstab macht.

"Wahrhaftigkeit uns selbst gegenüber erlaubt es, das Wahnhafte und die systematische Endlichkeitsverleugnung in unserem Selbstmodell zu entdecken."

Auch das eine unredliche Definition von "Wahrhaftigkeit". - Denn auch dieser Satz ist nur dann möglich, wenn man eine strikt anthropozentrische Sicht zum Maßstab macht: "Ich als Maß der Dinge entscheide, dass alles, was der Fall ist, sich dem unterzuordnen hat". - Das ist Ideologie/Dogmatik, aber nicht wahrhaftige Philosophie.

Die RKK kennt keinen "Vorbehalt der eigenen Wahrnehmung". Für sie IST der Gott der Bibel DIE Realität schlechthin.

Sie GLAUBT das und weiß, dass es Glaube ist - allein das ist schon eine Demuts-Haltung. - Diese Demuts-Haltung fehlt den "redlichen" Selbst-Maß-Philosophen, für die ihre Weltanschauung "Wissen" ist.

Ratzinger hat einen größeren Vorbehalt der eigenen Wahrnehmung als Metzinger.

[sven23]

die RKK mache nur "unter Vorbehalt" Aussagen zu Jesus

Unter den Vorbehalt der eigenen Wahrnehmung. - Auch bei der RKK weiss man, dass Wahrnehmung immer in Differenz ist zur Realität.

Nein - völlig daneben. Die RKK kennt keinen "Vorbehalt der eigenen Wahrnehmung". Für sie IST der Gott der Bibel DIE Realität schlechthin..

Genau, das ist wieder mal eine closssche Eigenkreation.

[closs]

Genau, das ist wieder mal eine closssche Eigenkreation.

Das ist EINE Aussage aus der europäischen Kulturgeschichte, die die RKK besser und länger kennt als ich. Meine Funktion ist lediglich, einen kleinen Teil davon in eine spirituell taube Zeit hineinzubringen.

[sven23]

ist die Glaubensogmatik in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen

Das will doch keiner. Es geht darum, dass sich die historische Jesus-Forschung nicht umgekehrt in die systematische Theologie einmischt.

Tut sie das denn? Glaubensinhalte werden doch nicht auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft. Gott und Dogmen sind nicht Gegenstand einer inhaltlichen Überprüfung. Es wird lediglich die damalige Glaubenswelt anhand der Textquellen beschrieben. Und danach glaubte Jesus an die nahe Gottesherrschaft und verkündete dies.

denn es wird ja von den Kanonikern noch nicht mal als Problem thematisiert, bzw. reflektiert.

Das weiß ich nicht - jedenfalls klingen Gespräche mit Kirchen-Theologen dazu weit differenzierter, als es hier dargestellt wird.

Na ja, der Dorfpfarrer kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Ich halte mich da an offizielle Lehrmeinungen und Richtlinien.

Besitzlosigkeit und Verteufelung des Strebens nach irdischen Gütern macht nur Sinn, wenn man das nahe Ende der Welt erwartet, also die unmittelbar bevorstehende Gottesherrschaft.

Nein - eigentlich ist es gemeint im Sinne der Endlichkeit des menschlichen Lebens (Totenhemden haben keine Taschen).

Auch wenn das Leben endlich ist, es währt doch immerhin bis zu 70, 80 oder 90 Jahre. Ist so ein Leben ohne Daseinsvorsorge und in Besitzlosgikeit sinnvoll? Als gesellschaftliches Modell taugt es absolut nichts. Es mag für eine kleine Gruppe funktionieren, die sich von der Gesellschaft durchfüttern läßt, aber als gesellschaftliches Modell taugt es nicht, weshalb es ja auch nirgends praktiziert wurde. Verzicht auf Daseinsvorsorge macht nur Sinn, wenn das Ende vor der Tür steht.

In einer Minderheit wurde das NT/Jesus in allen Zeiten verstanden - emotional sogar vermutlich mehr als nur die Minderheit. - Ansonsten gab es immer viel Verwirrung - mit einem gewissen Höhepunkt zu unserern Zeiten.

Da gibt es historisch schlimmere Höhepunkte: Judenprogrome, Heilige Kriege, Kreuzzüge, Verfolgung von Andergläubigen, Inquisition, Ablaßhandel, Zwangsmissionierung, Sklaverei usw.

Es geht hier nicht um Opernbesuche, sondern um Verfolgung und Ausgrenzung Andersgläubiger oder Ungläubiger, für die die Bibel die Legitimation liefert.

Wenn man sie so interpretiert - vergiss nicht, dass es auch Röm. 2,14 gibt."

Das ist ja das Problem. Es gibt immer sich widerprechende Stellen. Die einen können als Vorbild dienen, die anderen nicht. Und so kann sich jeder raussuchen, was ihm genehm ist. Das macht die Bibel als ethisches Vorbild so untauglich.

Richtig ist, dass es nie an Kräften gefehlt hat, das NT gegen Jesus und für eigene Interessen zu interpretieren. Das ist Heilsgeschichte.

Und das fängt schon bei Paulus an.

[closs]

Tut sie das denn?

Natürlich - wenn Jesus aus eigenwilliger Quelleninterpretation eine "äußere" Naherwartung unterstellt wird oder eine Auferstehung auf Grundlage naturalistischer Sichtweise für unwahrscheinlich gehalten wird, sind das solche Fälle.

Es wird lediglich die damalige Glaubenswelt anhand der Textquellen beschrieben.

Das ist verniedlichend. - Wenn man das NT verstehen will, muss man auch dessen geistigen Hintergrund in Jesus untersuchen - genau das kann die HKM bauartbedingt nicht.

Ich halte mich da an offizielle Lehrmeinungen und Richtlinien.

Diese sollte man aber so verstehen, wie sie von denen interpretiert werden, von denen sie stammen.

Ist so ein Leben ohne Daseinsvorsorge und in Besitzlosgikeit sinnvoll? Als gesellschaftliches Modell taugt es absolut nichts.

Hier hapert es an zweierlei:
Erstens muss man das Gleichnishafte verstehen: In welchem Zusammenhang wird etwas gesagt? Wenn es gegen die menschliche Erfüllung durch Raffen geht, ist ein solches Gleichnis sinnvoll und muss nicht als Appell zum Durchgefüttert-Werden verstanden werden. - Im Grunde ist es gemeint wie in Ex. 16,18:
"Als sie die Gomer <Luther 1984: „Krug voll“> zählten, hatten keiner, der viel gesammelt hatte, zuviel, und keiner, der wenig gesammelt hatte, zu wenig." - Der Mensch soll also nach so viel materiell streben, wie er wirklich braucht.

Will er nur zweimal die Woche im nächsten Laden einkaufen, reicht ein Fahrrad mit Anhänger. - Will er Außerndienstler sein, reicht ein Kompakt-Wagen. - Will er Lasten transportieren, reicht ein LKW.

Verzicht auf Daseinsvorsorge macht nur Sinn, wenn das Ende vor der Tür steht.

Viel zu flach interpretiert - das sind so die typischen Argumente, auf die ein spirituell denkender Mensch nie kommen würde.

Da gibt es historisch schlimmere Höhepunkte

Die gab es in der Tat - theologisch gesagt: Die Kirche war oft satanisiert.

Das ist ja das Problem. Es gibt immer sich widerprechende Stellen. Die einen können als Vorbild dienen, die anderen nicht. Und so kann sich jeder raussuchen, was ihm genehm ist.

Richtig - bis auf das Wort "genehm. - Besser wäre: Jeder ist aufgerufen, spirituell zu ergründen, was das Gute ist, das er behalten soll. - Das ist Arbeit.

Und das fängt schon bei Paulus an.

Stimmt. - Der Irrtum greift ein, sobald der Mensch die Klappe aufmacht. - Heilsgeschichte bedeutet dabei, mit der Zeit immer mehr Spreu vom Weizen zu trennen. - DAS ist Exegese, allerdings hermeneutische Exegese und nicht historisch-kritische Exegese.

Verstehst Du jetzt, warum man aus spiritueller Sicht der HKM zwar wichtige Rumedum-Kompetenz, aber keine Kern-Kompetenz zugesteht?

[sven23]

Tut sie das denn?

Natürlich - wenn Jesus aus eigenwilliger Quelleninterpretation eine "äußere" Naherwartung unterstellt wird oder eine Auferstehung auf Grundlage naturalistischer Sichtweise für unwahrscheinlich gehalten wird, sind das solche Fälle.

Beides, der Glaube an die Auferstehung und die Naherwartung wird anhand der Quellen beschrieben.

Ist so ein Leben ohne Daseinsvorsorge und in Besitzlosgikeit sinnvoll? Als gesellschaftliches Modell taugt es absolut nichts.

Hier hapert es an zweierlei:
Erstens muss man das Gleichnishafte verstehen: In welchem Zusammenhang wird etwas gesagt?

Der Glaube an die nahe Gottesherrschaft ist kein Gleichnis, sondern zentraler Bestandteil von Jesu Glaubenswelt.

Verzicht auf Daseinsvorsorge macht nur Sinn, wenn das Ende vor der Tür steht.

Viel zu flach interpretiert - das sind so die typischen Argumente, auf die ein spirituell denkender Mensch nie kommen würde.

Dann hat eine spirituell denkender Mensch den Sinn für die Realität verloren. Wie soll eine Gesellschaft funktionien, die ohne Daseinsvorsorge auskommen will? Ich denke nicht, dass Jesus sich bis ins Rentenalter mit samt seinen Jüngern von anderen durchfüttern lassen wollte. Er glaubte an das nahe Ende. Deshalb seine Mahnung: kehrt um, tut Buße, bevor es zu spät ist. (wie ürigens auch Johannes dies tat). Stebt nicht mehr nach irdischem Besitz, es lohnt sich nicht mehr, keiner kann was mitnehmen.

Das ist ja das Problem. Es gibt immer sich widerprechende Stellen. Die einen können als Vorbild dienen, die anderen nicht. Und so kann sich jeder raussuchen, was ihm genehm ist.

Richtig - bis auf das Wort "genehm. - Besser wäre: Jeder ist aufgerufen, spirituell zu ergründen, was das Gute ist, das er behalten soll. - Das ist Arbeit.

Sinnvoller wären eindeutige Vorgaben. Selbst da bliebe noch genügend Raum für Interpretation. Gleichzeitige Vorgaben von Gut und Böse sind kontraproduktiv und verwirren nur, wie man an der Geschichte sieht.

Und das fängt schon bei Paulus an.

Stimmt. -

Deshalb ist Paulus so gefährlich und bringt Nietzsche auf die Palme.

Verstehst Du jetzt, warum man aus spiritueller Sicht der HKM zwar wichtige Rumedum-Kompetenz, aber keine Kern-Kompetenz zugesteht?

Was hat das mit der historisch-kritischen Methode zu tun? Es war doch gerade die Forschung, die die Unterschiede zwischen Jesu Lehre und der des Paulus aufgedeckt hat.

[closs]

Beides, der Glaube an die Auferstehung und die Naherwartung wird anhand der Quellen beschrieben.

Stimmt - aber die heutige Sichtweise wird nicht beschrieben.

Der Glaube an die nahe Gottesherrschaft ist kein Gleichnis, sondern zentraler Bestandteil von Jesu Glaubenswelt.

Zustimmung - aber hier ging es um das Motiv des Materialismus.

Wie soll eine Gesellschaft funktionien, die ohne Daseinsvorsorge auskommen will?

Das Beispiel von Exodus sollte darauf eine Antwort geben.

Stebt nicht mehr nach irdischem Besitz, es lohnt sich nicht mehr, keiner kann was mitnehmen.

Das stimmt wieder - außer dem Wort "mehr", dass Du ersatzlos streichen kannst: Es lohnt sich prinzipiell nicht.

Sinnvoller wären eindeutige Vorgaben. Selbst da bliebe noch genügend Raum für Interpretation.

Wären die Vorgaben wirklich klar, bräuchte man keine Interpretationen - klar ist klar.

Gleichzeitige Vorgaben von Gut und Böse sind kontraproduktiv und verwirren nur

Sie sind Grundlage des Bibel-Verständnis - wenn Du beides eliminierst, funktioniert gar nichts mehr.

Deshalb ist Paulus so gefährlich und bringt Nietzsche auf die Palme.

Das wiederum ist wieder Interpretation. - Dass er einiges irrig interpretiert haben mag, macht ihn noch nicht gefährlich.

Es war doch gerade die Forschung, die die Unterschiede zwischen Jesu Lehre und der des Paulus aufgedeckt hat.

Unterschiede in der Darstellungsweise - das ist in der Tat Sache der HKM. - Ob es unterschiedliche geistige Substanz ist, ist NICHT Sache der HKM.

[sven23]

Wie soll eine Gesellschaft funktionien, die ohne Daseinsvorsorge auskommen will?

Das Beispiel von Exodus sollte darauf eine Antwort geben.

Exodus? Verstehe ich nicht.

Stebt nicht mehr nach irdischem Besitz, es lohnt sich nicht mehr, keiner kann was mitnehmen.

Das stimmt wieder - außer dem Wort "mehr", dass Du ersatzlos streichen kannst: Es lohnt sich prinzipiell nicht.

Das stimmt doch so auch nicht. Irdischer Besitz ist doch nicht per se was schlechtes. Nur mit Eigentum und Besitz kann eine Gesellschaft überhaupt funktionieren. (von kommunistischen Experimenten mal abgesehen) Besitzlosigkeit und Wanderradikalismus kann eine Zeitlang für ein paar Hippies funktioneren, aber nicht für einen ganzen Staat. Deshalb gibt es weltweit kein Land, das dies umgesetzt hätte, selbst das christlichste Land nicht.
Stimmig wird das Ganze erst, wenn man an das nahe Ende glaubt.

Sinnvoller wären eindeutige Vorgaben. Selbst da bliebe noch genügend Raum für Interpretation.

Wären die Vorgaben wirklich klar, bräuchte man keine Interpretationen - klar ist klar.

Das stimmt so auch nicht. Ein ganzer Berufsstand, die Juristerei, lebt davon, dass auch scheinbar klar formulierte Gesetze immer noch Interpretationsspielraum haben.

Gleichzeitige Vorgaben von Gut und Böse sind kontraproduktiv und verwirren nur

Sie sind Grundlage des Bibel-Verständnis - wenn Du beides eliminierst, funktioniert gar nichts mehr.

Aber doch nicht so:
1. Regel: du sollst nicht töten
2. Regel: töte alle Gottlosen

Deshalb ist Paulus so gefährlich und bringt Nietzsche auf die Palme.

Das wiederum ist wieder Interpretation. - Dass er einiges irrig interpretiert haben mag, macht ihn noch nicht gefährlich.

Natürlich, er liefert die Legitimation zur Verfolgung Andersgläubiger, von der die Kirche reichlich Gebrauch machte.

Es war doch gerade die Forschung, die die Unterschiede zwischen Jesu Lehre und der des Paulus aufgedeckt hat.

Unterschiede in der Darstellungsweise - das ist in der Tat Sache der HKM. - Ob es unterschiedliche geistige Substanz ist, ist NICHT Sache der HKM.

Gehört es zur geistigen Substanz, andere zu verfolgen?

[closs]

Exodus? Verstehe ich nicht.

2.Mose - plus Versangabe zwei 8oder 3) Beiträge zuvor.

Irdischer Besitz ist doch nicht per se was schlechtes.

Behauptet auch keiner. - So ist es nicht gemeint.

Stimmig wird das Ganze erst, wenn man an das nahe Ende glaubt.

Wenn man weltanschaulich so gepolt ist wie Du. - Aber das kann doch keine exegetische Grundlage sein.

Ein ganzer Berufsstand, die Juristerei, lebt davon, dass auch scheinbar klar formulierte Gesetze immer noch Interpretationsspielraum haben.

Stimmt - für geistige Menschen ist die Bibel im Großen und Ganzen arschklar - und trotzdem gibt es eine Theologie, die von atheistisch bis spirituell alles drauf hat.

Aber doch nicht so

Nein - so nicht. - Gibt es eine Stelle im NT, dernach man "Heiden" töten soll? - Verstehst Du Paulus so? - Ist Dir bekannt, dass im Römer-Brief auch die Stelle steht (2,13ff), dernach man kein Christ sein muss, um Gott verstanden zu haben - nicht mal die Bibel ("das Gesetz") braucht?

Gehört es zur geistigen Substanz, andere zu verfolgen?

Alte Masche: Man kultiviere einen Irrtum von jemand anders oder einen selbst und dünge ihn solange, dass alles andere eingeht.

[sven23]

Stimmig wird das Ganze erst, wenn man an das nahe Ende glaubt.

Wenn man weltanschaulich so gepolt ist wie Du. - Aber das kann doch keine exegetische Grundlage sein.

Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern ist Stand der theologischen Forschung.

"Dieser Radikalität des Anspruches der Gottesherrschaft entspricht auch die Ethik Jesu. Dabei ist festzuhalten, dass Jesus kein geschlossenes ethisches System entfaltet hat, sondern an konkreten Einzelfällen jeweils einen grundsätzlichen Horizont eröffnete. Maßstab für das Handeln der Menschen ist wiederum Gott als Schöpfer (Mt 5,43-48). Damit stellte Jesus das Gerechtigkeitsverständnis der Welt fundamental in Frage (Mt 20,1-15). Gerecht ist, wer kompromisslos gütig und barmherzig handelt (Lk 10,30-35). So handeln kann nur, wer sein Vertrauen ganz auf Gott und seine anbrechende Herrschaft setzt. Für irdische Lebenssicherung bleibt da kein Platz (Mt 6,24 par)."
Quelle: bibelwissenschaft

Ein ganzer Berufsstand, die Juristerei, lebt davon, dass auch scheinbar klar formulierte Gesetze immer noch Interpretationsspielraum haben.

Stimmt - für geistige Menschen ist die Bibel im Großen und Ganzen arschklar -

Arschklar ist sie nur, wenn man sie einseitig liest. Sie ist höchst ambivalent und bietet eine Unzahl von Möglichkeiten zu Mißverständnissen, gerade wegen ihrer Unklarheit und widersprüchlichen Aussagen.

Aber doch nicht so

Nein - so nicht. - Gibt es eine Stelle im NT, dernach man "Heiden" töten soll? - Verstehst Du Paulus so? - Ist Dir bekannt, dass im Römer-Brief auch die Stelle steht (2,13ff), dernach man kein Christ sein muss, um Gott verstanden zu haben - nicht mal die Bibel ("das Gesetz") braucht?

"Nach Paulus kann also jeder Mensch durch eigene Bemühungen Gott erkennen. Wenn er
Gott nicht erkennt, ist dies ein Zeichen seiner Sünde. Es versteht sich von selbst, dass bei
dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die
Respektierung von Andersgläubigen gibt. Und so finden sich neben positiven Passagen in
seinen Briefen auch viele Hasstiraden gegen Andersgläubige. Es wurde in der
altchristlichen Literatur und bei den Kirchenvätern später geradezu üblich, den
Andersgläubigen alle möglichen sittlichen Verfehlungen pauschal zuzuweisen und alle
Schlechtigkeit auf ihnen zu vereinigen."

Und wie sie [die Ungläubigen] es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie
dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit,
Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke, Ohrenbläser, Verleumder, Gottverhasste,
Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne
natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, dass, die solches tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun.
(Röm 1,28–32)

Gehört es zur geistigen Substanz, andere zu verfolgen?

Alte Masche: Man kultiviere einen Irrtum von jemand anders oder einen selbst und dünge ihn solange, dass alles andere eingeht.

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