Alles Teufelszeug? VIII

[Roland]

Immernoch falsch. Du wiederholst deinen eigenen Fehlschluss: WEIL es in den Texten drin steht, KANN es nicht stimmen (denn es wäre ja sonst ein Zirkel).

Das behauptet ja auch niemand.

Damit räumst du also ein, dass es sein KANN, dass es sich um Tatsachenberichte handelt. Mehr sage ich auch nicht und mehr kann NIEMAND sagen. Es kann sein – oder nicht. Beides ist Glaube, kein Beweisverfahren. Also weit und breit kein Zirkel in Sicht.

Die Naherwartung z. B. steht auch in den Texten,…

Die Gesamtheit der Texte schließt eine irrtümliche Naherwartung Jesu aus.

…wird aber als authentisch angesehen. Deshalb unterscheidet die Forschung zwischen authentischen Jesusworten und nicht authentischen, zwischen historischem und unhistorischem.

Klaus Berger (einer der nach Wikipedia "führenden Neutestamentler") hat recht, wenn er sagt, dass jede Behauptung, dass Jesus irgendein Wort nicht gesagt habe "reine Vermutung und unerweisbar" sei. D.h. was für authentisch angesehen wird und was nicht, wird bestimmt von Vorannahmen.
Und das ist ja erlaubt aber es sind eben nur Vermutung. All das kann in keinster Weise daran kratzen, dass die Echtheit ALLER Jesusworte genauso möglich ist.

Diesen Anspruch können Kanoniker naturgemäß gar nicht haben, weil ihre Glaubenssetzung auf dem Zirkelschluss des Paulus aufbaut.

Und die Vorannahme Gott könne nicht gehandelt haben, führt eben auch zu einer bestimmten Auslegung der Texte. Wenn du also auf dem Zirkel beharrst, dann ist das auch einer: Hermeneutischer Zirkel.
Ich sehe aber auf beiden Seiten keinen Zirkel sondern vielmehr jeweils einen bestimmten Glauben.

Außerdem hat die Forschung gezeigt, dass die Bibel in vielen Dingen historisch sehr unzuverlässig ist.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz.

Nicht die "Wahrnehmung" einer Differenz sondern die "Behauptung" einer Differenz. Und dass die jüngste Entwicklung der Jesusforschung vom Differenzkriterium Abstand nimmt, ist dir ja auch inzwischen bekannt.

[sven23]

Hat Gott das Wunder vollbracht Donald Trump zum Präsidenten der USA zu machen - sei es als Fluch oder Segen? Manche mögen so glauben, andere nicht.

Ich auch nicht. Gott respektiert den freien Willen des Menschen und in einer Demokratie hat jedes Land den Regierungschef, den es verdient.

Das stünde dann im Widerspruch zu Paulus, nach dem jede Obrigkeit von Gott gewollt ist. Also auch Hitler, Stalin und Co.

[Pluto]

Zugegeben gibt es hier Grauzonen, die aber erst dann thematisiert wurden, als diese interpretative Ebene mit einer atheistischen Hermeneutik besetzt wurde. - Genau deshalb kann Ratzinger gleichzeitig die HKM als apriorifrei loben und sie als "Antichrist" verwerfen. - Das tut er nicht, weil ihm einige Tassen im Schrank fehlen, sondern weil sich Aussage 1 auf die analytische Sachdisziplin und Aussage 2 auf die atheistisch-hermeneutische Interpretations-Disziplin bezieht.

Eine "atheistisch-hermeneutische" Interpretation gibt es nicht. Wir reden von einem auf wissenschaftlicher Grundlage bauenden Naturalismus, der besagt, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert.

Aber WELCHE der Aussagen ist wahr? - Die von DIESER Hermeneutik oder von JENER?

Ganz klar: Die wissenschaftliche.
NB: In der Wissenschaft wird Hermeneutik nicht verwendet, weil viel zu ungenau.

Meinst Du dass U. Ranke-Heinemann die Texte ignoriert hat, als sie zu ihrem anderslautenden Ergebnis kam?

Sie stellt eine Ausnahme dar, in dem sie von der Kanonik verwendete Dogmen ablehnte.

genauso, wie Du aufgrund Deiner Hermeneutik der Meinung bist, dass nur die HKM für die Wirklichkeit Jesu zuständig sei.

Das ist nicht dasselbe.
1.) Llässt sich die HKM verifizieren,
2.) Verlässt sie sich nicht auf Dogmen
3.) Wissenschaft verwendet keine Hermeneutik weil diese viel zu ungenau ist.

Die Wissenschaft hat ihre eigene Methodik: Nennt sich kritischer Rationalismus. Dieser ist die heute weltweit anerkannte Methode, um sich der Wahrheit zu nähern.

[sven23]

Immernoch falsch. Du wiederholst deinen eigenen Fehlschluss: WEIL es in den Texten drin steht, KANN es nicht stimmen (denn es wäre ja sonst ein Zirkel).

Das behauptet ja auch niemand.

Damit räumst du also ein, dass es sein KANN, dass es sich um Tatsachenberichte handelt.

Ich räume ein, dass deine Unterstellung, die Forschung ginge davon aus, dass die Evangelien keine Tatsachen sein könnten, weil sie in den Evagelien stehen, falsch ist und ebenso ein Zirkelschluss ist. Deshalb ist Differenzierung so wichtig, was die Forschung ja auch tut.

Die Naherwartung z. B. steht auch in den Texten,…

Die Gesamtheit der Texte schließt eine irrtümliche Naherwartung Jesu aus.

Natürlich, weil die Gesamtheit der Texte das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert ist und den Vergottungsprozess zum Thema hat.

…wird aber als authentisch angesehen. Deshalb unterscheidet die Forschung zwischen authentischen Jesusworten und nicht authentischen, zwischen historischem und unhistorischem.

Klaus Berger (einer der nach Wikipedia "führenden Neutestamentler") hat recht, wenn er sagt, dass jede Behauptung, dass Jesus irgendein Wort nicht gesagt habe "reine Vermutung und unerweisbar" sei.

Berger ist vielleicht ein führender Glaubensdogmatiker aber sicher kein historisch-kritisch Forschender, der sich in der historischen Jesusforschung verdient gemacht hat.
Im Gegenteil: das konfessionelle Chameleon versucht die historische-kritische Methode zu diskreditieren.
Schizo ist er außerdem, wenn er beklagt, dass Exegeten nicht an die biblischen Wunder glauben, er selbst aber eingesteht, dass er das auch nicht tut.

Diesen Anspruch können Kanoniker naturgemäß gar nicht haben, weil ihre Glaubenssetzung auf dem Zirkelschluss des Paulus aufbaut.

Und die Vorannahme Gott könne nicht gehandelt haben, führt eben auch zu einer bestimmten Auslegung der Texte. Wenn du also auf dem Zirkel beharrst, dann ist das auch einer: Hermeneutischer Zirkel.
Ich sehe aber auf beiden Seiten keinen Zirkel sondern vielmehr jeweils einen bestimmten Glauben.

Nein, beides ist nicht vergleichbar.
Kanonische Exegese basiert auf dem Zirkelschluss des Paulus.

Außerdem hat die Forschung gezeigt, dass die Bibel in vielen Dingen historisch sehr unzuverlässig ist.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz.

Nicht die "Wahrnehmung" einer Differenz sondern die "Behauptung" einer Differenz. Und dass die jüngste Entwicklung der Jesusforschung vom Differenzkriterium Abstand nimmt, ist dir ja auch inzwischen bekannt.

Darauf habe ich selbst schon oft hingewiesen. Und zugunsten des historischen Plausibilitätskriteriums. Denn der jüdische Wanderprediger ist nur verständlich im jüdischen Glaubenskontext, nicht im späteren christlichen Verfälschungsprozess. Dass man Jesus seinen jüdischen Glauben unterm Hintern weggezogen hat, dafür kann er nichts.
Im übrigen handelt es sich beim Differenzkriterium um etwas anderes, als die Differenz zwischen Überlieferung und tatsächlichem Geschehen.

[sven23]

Deshalb ist sie auch die Standardauslegung und nicht die kanonische Exegese. Wenn du begriffen hast, warum das so ist, sind wir einen Schritt weiter.

Das habe ich begriffen und würde mich freuen, wenn Du im Gegenzug begreifen würdest, dass dies deshalb so ist, weil die HKM als reine sach-analytische Disziplin diesseits von Apg. 8,30 angesiedelt ist und in diesem Sinn eine ideale Grundlage für anschließende geistige Interpretationen im Sinne von Apg. 8,30 ist.

Nein, die historisch-kritische Methode findet in der gesamten historischen Jesusforschung Anwendung und ist nicht aus glaubensideologischen Gründen auf bestimmte Themen beschränkt.
Beschränkt ist höchstens jemand, der dies fordert.

Unsinn, die Forschung gibt sich keinen Korridor, der die Ergebnisoffenheit einschränken würde. Das tun nur Glaubensdogmatiker über ihre Glaubenssetzung.

Ganz einfach falsch - auch die HKM hat einen selbst-verordneten Korridor.

Der Korridor ist höchsten der, die biblischen Texte wie jeden anderen Text zu untersuchen. Wo ist das Problem? Nur weil die Ergebnisse nicht gefallen?

Eigentlich doch, denn zur wissenschaftlichen Methodik gibt es keine Alternative in der historischen Forschung.

Das ist zirkelschlüssige Selbst-Einrede.

Also hast du doch nicht verstanden, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode ist. Ich habe es fast befürchtet. Wieder mal null Erkenntisfortschritt.

Gemessen an der (ontischen) Wirklichkeit ist das richtig - meine Rede seit ewigen Zeiten. -

Die Aussage ist immer richtig, da hilft dir auch kein hermeneutischer Perspektivenwechsel. (siehe Kurzzeitkreationismus)

Warum? Sie hat doch keine a-priori Setzung und schon gar keine Glaubensbekenntnisse.

Sobald sie die sachlich-analytische Ebene verlässt ("beobachten - beschreiben"), hat sie de facto welche.

Welche?

closs hat geschrieben:
Wieso "eben"? - Du weigerst Dich fundamentalistisch zu erkennen, dass weder die HKM noch andere Exegese-Formen ihre jeweiligen Setzungen zum Gegenstand ihrer Untersuchung machen.
Wer hätte denn behauptet, dass die Forschung dies tut?

DUUUU. - Du machst "Wissenschaft" davon abhängig, ob es eine Setzung gibt oder nicht - also ist streng genommen NICHTS eine Wissenschaft. - Albern, gell?

Das ist nicht meine Behauptung, sondern das Mantra des Laien closs. Die Forschung/Wissenschaft hat keine Setzungen, die die Ergebnisoffenheit in irgendeiner Form beeinträchtigen würde.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
Quelle: katholisch.de

Warum sollte die Forschung die biblischen Texte ignorieren?

Niemand ignoriert die Forschung. - Meinst Du dass U. Ranke-Heinemann die Texte ignoriert hat, als sie zu ihrem anderslautenden Ergebnis kam?

Vor allem hat sie das Dogma der Jungfräulichkeit in Frage gestellt und wurde dafür mit dem Entzug der Lehrerlaubnis bestraft.

In ihrer Auffassung, dass die Jungfrauengeburt nicht biologisch, sondern theologisch zu verstehen sei, sah Ranke-Heinemann sich durch Aussagen der Theologen Karl Rahner und Joseph Ratzinger bestätigt und berief sich auf diese in der Fernsehsendung des West 3-Magazins „Gott und die Welt“, Thema: Jungfrauengeburt, am 13. Juni 1987. Sie verwies auf Rahners Bezeichnung der Jungfrauengeburt als legendären Midrasch[6] und auf folgende Passage aus Ratzingers Buch Einführung in das Christentum:
Quelle: Wikipedia

Kubitza: Der Jesuswahn

Da hat Kubitza EINE Hermeneutik, um zu interpretieren, und Heinemann eine andere. - Beiden möchte man unterstellen, dass sie die(selben) Texte gelesen haben.

Natürlich, den biblischen Text:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschwister_Jesu

In Mt 13,55.56 EU: Jesus tritt in Nazareth auf, dort wo seine Familie bekannt ist. Zuhörer empören sich und reden untereinander: „Ist er nicht des Zimmermanns Sohn? Heißt nicht seine Mutter Maria? Und seine Brüder Jakobus, Josef, Simon und Judas?“

Übrigens waren Einzelkinder in der damaligen Zeit höchst unüblich. Die Geschwister Jesu zu leugnen, entspringt wohl eher dem späteren kirchlichen Jungfräulichkeitsdogma, an das die wenigsten der heutigen Theologen überhaupt noch glauben. Offen aussprechen sollte man es allerdings nicht, wenn man in der kirchlichen Hierarchie noch weiter nach oben will.

Genau das macht die historische Forschung. Wer oder was ist Thiell?

Auch einer von denen.
Von wem???

Wissenschaftler.
Google kennt den Typen nicht, und das ist schon sehr verdächtig. Hast du den selbst erfunden?

Als Jude war ihm die spätere christliche Umdeutung des Gottesreiches nicht bekannt.

Aber SEIN EIGENES Verständnis war ihm bekannt. - Und jetzt ist die Frage: Wurde dieses Verständnis von den zeitgenössischen Juden oder den späteren christlichen Exegeten besser erkannt?

Spätere Generationen haben ihm seinen jüdischen Glauben unterm Hintern weggezogen.

Dann hätte er eine Anhängerschaft aus Mißverständnis um sich gesammelt.

Wenn man etwas Neues zu sagen hat, ist das die Regel. - Selbst die Jünger haben bis Pfingsten nicht ganz gecheckt, was da eigentlich los gewesen war.

Was das "los" gewesen ist, mußten sie sich auch erst durch die Schreiber erklären lassen.
Wahrscheinlich wußten seine Begleiter auch nicht, dass er eigentlich Vegetarier war.

Bei der Aufweichung der historisch-kritischen Methode war er in der Tat zu liberal. Da bin ich erzkonservativ.

Stimmt - ein klassischer Dogmatiker.

Nein, einer der auf der konsequenten Anwendung einer wissenschaftlichen Methode besteht. Genauso wie bei Globuli-Studien. Schlampigkeit und Vermischung mit Glaubensbekenntnissen kann man hier nicht tolerieren.

Das hat die Kirche wohl immer anders gesehen, sonst hätte sie nicht ein Dogma draus gebastelt.

Es gibt ein Dogma, wonach alle Darstellungen der Bibel wörtlich wahr sein müssen?

Ohne die Behauptung der Historizität wären die Verfolgungen doch gar nicht begründbar gewesen. Ähnliche Muster findet man auch im radikalen Islam. Oder meinst du, jemand sprengt sich in die Luft, weil auf ihn mythologische Jungrauen im Paradies warten?

Die aber auf einem Zirkelschluss des Paulus aufgebaut ist und die Grundlage der kanonischen Exegese bildet.

Nee - der HG ist NICHT auf einem Zirkelschluss des Paulus aufgebaut.

Ich denke schon, denn was ein Zirkelschluss ist, solltest du inzwischen gelernt haben.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Falsch und du bist das beste Beispiel dafür. Stammt eine Feststellung von Kubitza, wird sie reflexartig abegewiesen. Sagt Ratzinger das Gleiche, wirst du von einem Erweckungserlebnis ergriffen.

Ja - da ist in der Tat was dran. - Wenn man 100 Mal von dem einen Scheiß liest, schaut man beim 101. Mal nicht mehr so genau hin. - Streng genommen sollte man jedesmal so tun, als sei es das erste Mal.

Wenigstens siehst du deinen Fehler mal ein.

Stimmt, an ihrem Fleiß könntest du dir mal ein Beispiel nehmen. Statt dessen ziehst du geistiges Geschwurbel vor.

Wir machen Unterschiedliches. - Halman & Co. konzentrieren sich auf Gegenreden auf gleicher Ebene, was natürlich interessante Diskussionen bringt. - Mein Interesse liegt eher daran, die Grundlagen solcher Diskussionen zu thematisieren. - Der eine arbeitet im Erdgeschoß und sogar auf dem Dach - ich siehe den Keller vor, weil mich Fundamente interessieren.

Sorry, aber von Statik hast du auch keine Ahnung, wie dir Thaddäus mal bescheinigt hat. Weder von Philosophie, Wissenschaftstheoretik, historischer Jesusforschung noch vom katholischen Katechismus. Das Problem ist, das hält dich nicht davon ab, überall mitreden zu wollen.

Sie war selbstverständlich der Meinung, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

Ja - genauso, wie Du aufgrund Deiner Hermeneutik der Meinung bist, dass nur die HKM für die Wirklichkeit Jesu zuständig sei.

Für die historische Jesusforschung ist halt nur eine wissenschaftliche Methode zulässig. Und ein Glaubensbekenntnis ist eben keine Methodik, sondern lediglich das Bekenntnis eines Glaubens.
Im übrigen hinkt der Vergleich. Die Kirche, die sich im Besitz der Wahrheit wähnte, verfolgte Andersdenkende.
Der säkulare Staat verfolgt keine Menschen wegen ihres Glaubens, im Gegenteil garantiert er Glaubensfreiheit. Von dieser Toleranz haben Christentum und Kirche nur träumen können.

[Roland]

Ich räume ein, dass deine Unterstellung, die Forschung ginge davon aus, dass die Evangelien keine Tatsachen sein könnten, weil sie in den Evagelien stehen falsch ist…

Das ist aber nicht meine Unterstellung. "Die Forschung" geht davon bestimmt nicht aus, sondern es ist deine Argumentation, die keinen anderen Schluss zulässt.
Es kann sein, dass es sich um Tatsachenberichte handelt, denn sie bezeichnen sich als solche. Es ist möglich und man kann davon ausgehen, wenn man will. Du sagst aber, wenn man das täte, baute man einen Zirkel. Und ein Zirkel ist ein logischer Fehlschluss. Folglich können sie nach deiner Argumentation keine Tatsachenberichte sein, WEIL sie sich als solche bezeichnen. Und das ist falsch, es ist DEIN Fehlschluss.

Mal ein Zitat des Professors für Neues Testament am Institut für evangelische Theologie an der TU Dortmund Rainer Riesner:

"Das Lukas-Evangelium ist kein unterhaltsamer Roman, sondern ein historischer Bericht. Der Verfasser macht das gleich zu Anfang klar. Das Evangelium beginnt mit einem Vorwort in bestem Griechisch. Schon allein daran zeigt sich, dass Lukas ein sehr gebildeter Autor war. Im Vorwort gibt Lukas wie andere Geschichtsschreiber der damaligen Zeit Rechenschaft über sein Vorgehen."

Wenn man diese "Rechenschaft des Geschichtsschreibers" ernst nimmt, baut man keinen Zirkel. Man dürfte sonst, aus logischen Gründen, KEINEM antiken Geschichtsschreiber mehr Glauben schenken.
Und gerade Lukas gilt als besonders zuverlässig, wie Reinhard von Bendemann, Inhaber des Lehrstuhls für Neues Testament an der Ruhr-Universität Bochum schreibt. Die historischen Angaben der Lukas-Schriften hätten sich in vielen Details als erstaunlich zuverlässig erwiesen. "Die Vorstellung, dass Lukas weitgehend fiktionale Literatur geschaffen hat, ist heute nicht mehr zu halten."
"Die Forschung" lernt eben ständig dazu!

Die Gesamtheit der Texte schließt eine irrtümliche Naherwartung Jesu aus.

Natürlich, weil die Gesamtheit der Texte das dogmatische Glaubenskonstrukt aus dem 4. Jahrhundert ist und den Vergottungsprozess zum Thema hat.

Das ist in der Tat die einzige Möglichkeit, die Story von der irrtümlichen Naherwartung Jesu aufrecht zu erhalten: Die Verschwörungstheorie, dass 90% des NT nachträglich erfunden oder gefälscht worden sei. Denn dass Jesus Gottes Sohn war, wird in allen Texten des NT von Beginn an behauptet. Und die wissenschaftliche Textkritik bestreitet das nicht.

Berger ist vielleicht ein führender Glaubensdogmatiker aber sicher kein historisch-kritisch Forschender...

Die Gegenüberstellung muss so lauten: Berger ist ein theistischer Neutestamentler, und kein methodisch-atheistischer. Beides ist Glaubensdogmatik.

…dass Exegeten nicht an die biblischen Wunder glauben, er selbst aber eingesteht, dass er das auch nicht tut.

Oh, Quelle bitte! Neulich schriebst du er glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, das konnte ich dir auch widerlegen.

Und die Vorannahme Gott könne nicht gehandelt haben, führt eben auch zu einer bestimmten Auslegung der Texte. Wenn du also auf dem Zirkel beharrst, dann ist das auch einer: Hermeneutischer Zirkel.
Ich sehe aber auf beiden Seiten keinen Zirkel sondern vielmehr jeweils einen bestimmten Glauben.

Nein, beides ist nicht vergleichbar.
Kanonische Exegese basiert auf dem Zirkelschluss des Paulus.

"Zirkelschluss des Paulus" ist nun völlig daneben. Von Paulus stammt die Aussage, dass alle Schrift von Gott eingegeben sei. Das ist eine Behauptung, kein Zirkel. Ein Zirkel entsteht nur, wenn jemand sagen würde, damit sei bewiesen, dass die Bibel Gottes Wort sei.
Das sagt nur keiner. Aber man kann es glauben. Es geht um Glaube, nicht um Beweisführung und deshalb können auch keine Beweisfehler entstehen.

Nicht die "Wahrnehmung" einer Differenz sondern die "Behauptung" einer Differenz. Und dass die jüngste Entwicklung der Jesusforschung vom Differenzkriterium Abstand nimmt, ist dir ja auch inzwischen bekannt.

Darauf habe ich selbst schon oft hingewiesen. Und zugunsten des historischen Plausibilitätskriteriums.

Das historische Plausibilitätskriteriuzm ist auch ein Rückfragenkriterium an den historischen Jesus. Die LMU München schreibt aber über die jüngste Entwicklung in der Jesus-Forschung:
"Leitend ist nicht die Erhebung ursprünglicher Schichten durch die Anwendung von Literarkritik und Rückfragekriterien, vielmehr seien die Evangelien als Geschichtserzählungen und -konstruktionen ernst zu nehmen."

Denn der jüdische Wanderprediger ist nur verständlich im jüdischen Glaubenskontext, nicht im späteren christlichen Verfälschungsprozess.

Wenn er denn nur ein "jüdische Wanderprediger" war. Was die Texte nicht hergeben sondern nur denkbar ist, wenn man verschwörungstheoretisch einen "späteren Verfälschungsprozess" annimmt.
Ich kann dich nicht daran hindern das zu glauben. Es spricht nur praktisch nix dafür, außer dem Wunsch der Atheismus und somit die Sinnlosigkeit, möge die Wahrheit sein.

[closs]

Eine "atheistisch-hermeneutische" Interpretation gibt es nicht. Wir reden von einem auf wissenschaftlicher Grundlage bauenden Naturalismus, der besagt, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert.

Bereits das ist eine knallharte Hermeneutik mit knallhartem Glaubensrang.

Ganz klar: Die wissenschaftliche.NB: In der Wissenschaft wird Hermeneutik nicht verwendet, weil viel zu ungenau.

"IN" der Wissenschaft natürlich nicht. - Wir sollten zur Erkenntnis kommen, dass "Hermeneutik" nicht INNERHALB der Wissenschaft ist, sondern Wissenschaft auf Basis von unterschiedlichen Hermeneutiken arbeitet.

closs hat geschrieben:
Meinst Du dass U. Ranke-Heinemann die Texte ignoriert hat, als sie zu ihrem anderslautenden Ergebnis kam?

Sie stellt eine Ausnahme dar, in dem sie von der Kanonik verwendete Dogmen ablehnte.

Trotzdem kommt sie frontal zu anderen Ergebnissen, als diejenige, die Sven vorgestellt hat.

Die Wissenschaft hat ihre eigene Methodik: Nennt sich kritischer Rationalismus. Dieser ist die heute weltweit anerkannte Methode, um sich der Wahrheit zu nähern.

Unbenommen. - Aber aus meiner Sicht ist das Problem erkannt: Du scheinst zu meinen, dass "Hermeneutik" eine Alternative zu "Wissenschaft" sei - das ist falsch. - "Hermeneutik" ist GRUNDLAGE einer wissenschaftlichen Vorgehensweise - und da sagt die HKM eben "Wir arbeiten wissenschaftlich nach 'dieser' Hermeneutik" und andere Exegeseformen arbeiten nach "jener" Hermeneutik wissenschaftlich.

Nein, die historisch-kritische Methode findet in der gesamten historischen Jesusforschung Anwendung und ist nicht aus glaubensideologischen Gründen auf bestimmte Themen beschränkt.

Das war jetzt keine Antwort auf meinen Punkt. - Im übrigen will keiner der HKM ihren Platz bei der Erforschung der Wirklichkeit Jesu streitig machen - aber die HKM hat mit ihrer Hermeneutik ganz sicher kein Monopol, wenn es um die Wirklichkeit Jesu geht.

Du schreibst immer "historischer Jesus" und meinst dies methodisch - es gibt aber auch auf anderer Ebene den "Jesus, wie er der Fall war, ob wir es methodisch hinkriegen oder nicht". - Dadurch, dass Du beide Bedeutungen vermanschst, kommst Du ständig ins Schleudern.

Der Korridor ist höchsten der, die biblischen Texte wie jeden anderen Text zu untersuchen. Wo ist das Problem?

An sich ist das kein Problem - es wird erst ein Problem, wenn man in Anspruch nimmt, dies sei der einzige Weg zur Ermittlung des wirklichen Jesus.

Also hast du doch nicht verstanden, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode ist. Ich habe es fast befürchtet.

Du solltest lieber nachdenken, statt zu befürchten. - DIE HKM ist in der Tat auf analytisch-sachlicher Ebene die Standardauslegungsmethode und wird als solche geschätzt - das habe ich ziemlich genau wörtlich heute morgen geschrieben. - Dabei bleibt es.

Welche?

Sie interpretiert dann (nach Deiner Vorstellung) bspw. unter der Setzung, dass ein naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte zugrunde läge. - Kann man machen - aber das ist eine extrem scharfe Hermeneutik.

Die Forschung/Wissenschaft hat keine Setzungen, die die Ergebnisoffenheit in irgendeiner Form beeinträchtigen würde.

WENN man Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Verständnis) als "wissenschaftlich" bezeichnet, hat Wissenschaft Setzungen.

Vor allem hat sie das Dogma der Jungfräulichkeit in Frage gestellt und wurde dafür mit dem Entzug der Lehrerlaubnis bestraft.

Auch das müsste man genauer anschauen - davon abgesehen: In Deinem Punkt ("Geschwister") "widerlegt" sie Dich.

Die Geschwister Jesu zu leugnen, entspringt wohl eher dem späteren kirchlichen Jungfräulichkeitsdogma, an das die wenigsten der heutigen Theologen überhaupt noch glauben.

Dann sprich mal mit Heinemann - sie begründet, warum Jesus KEINE Geschwister hat und wie Deine Zitate zu verstehen sind.

Google kennt den Typen nicht, und das ist schon sehr verdächtig. Hast du den selbst erfunden?

Nicht nötig - wir haben über ihn mehrmals gesprochen - ein Video von ihm wurde ebenfalls hier eingestellt.

Spätere Generationen haben ihm seinen jüdischen Glauben unterm Hintern weggezogen.

ODER sie haben erkannt, was er damals seine AT-Leute eigentlich sagen wollte.

Was das "los" gewesen ist, mußten sie sich auch erst durch die Schreiber erklären lassen.

ODer sie waren selber Textverfasser. - Wie auch immer: Man fängt langsam an zu checken, was da eigentlich war.

Ohne die Behauptung der Historizität wären die Verfolgungen doch gar nicht begründbar gewesen.

Du übergehst jedesmal kunstvoll den Umstand, dass man damals "geistige Wirklichkeit" und "Historizität im heutigen Sinne" nicht getrennt hat. - Die Behauptung war, dass hier irgendetwas Substantielles "der Fall war", was als das verstanden wurde, was man heute "historisch" nennt. - Aber dieses Wort "historisch" im heutigen Sinne gab es damals doch noch gar nicht.

Ich denke schon, denn was ein Zirkelschluss ist

Zu Unrecht - Du vermanschst nach wie vor "handwerklich Beweisfehler" mit "hermeneutischen Ergebnissen".

Sorry, aber von Statik hast du auch keine Ahnung, wie dir Thaddäus mal bescheinigt hat. Weder von Philosophie, Wissenschaftstheoretik, historischer Jesusforschung noch vom katholischen Katechismus.

Ich werde sicherlich diese Provokation nicht zum Anlass nehmen, Dir das Gegenteil beweisen zu wollen - das geht gar nicht. - Geh mal davon aus, dass ich bei arrivierten Akademikern weit weniger Probleme habe als hier auf dem Forum.

Thaddäus möchte ich dabei in Schutz nehmen. - Sie ist wirklich gut gebildet, aber sehr leidenschaftlich für ihre Hermeneutik eingenommen und neigt dazu, ungern über ihre weltanschauliches Bild hinauszuschauen. - Aber sie hat in der Tat gute Grundlagen.

Für die historische Jesusforschung ist halt nur eine wissenschaftliche Methode zulässig.

Meine Aussage war nicht methodisch, sondern ontisch zu verstehen: Also nicht "methodisches Ergebnis", sondern "was war wirklich?".

Im übrigen hinkt der Vergleich. Die Kirche, die sich im Besitz der Wahrheit wähnte, verfolgte Andersdenkende.
Der säkulare Staat verfolgt keine Menschen wegen ihres Glaubens, im Gegenteil garantiert er Glaubensfreiheit.

Davon abgesehen, dass mein Vergleich ganz sicher nicht "deshalb" hinkt: Unterschätze nicht die Unterwerfung der Menschen, die heute nicht mit Schwert und Folterkammer, sondern durch eine Orwellisierung ("Gehirnwäsche") geschieht. - Dir scheint die Manipulation des menschlichen Denkens durch materialistisch fundierte Philosophien nicht bewusst zu sein - was eben Teil dieser Gehirnwäsche/Orwellisierung ist.

[Pluto]

Eine "atheistisch-hermeneutische" Interpretation gibt es nicht. Wir reden von einem auf wissenschaftlicher Grundlage bauenden Naturalismus, der besagt, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert.

Bereits das ist eine knallharte Hermeneutik mit knallhartem Glaubensrang.

Ja. Der Naturalismus ist eine Weltanschauung.
Willst du etwa die Tatsache verneinen, dass die Welt nur auf eine Weise funktioniert?

"IN" der Wissenschaft natürlich nicht.

Sag ich doch.

- Wir sollten zur Erkenntnis kommen, dass "Hermeneutik" nicht INNERHALB der Wissenschaft ist, sondern Wissenschaft auf Basis von unterschiedlichen Hermeneutiken arbeitet.

Das ist eine Behauptung die du nicht nachweisen kannst. Die wissenschaftliche Methode wurde entwickelt, um gerade dem Problem der Hermeneutiken zu eliminieren

Die Wissenschaft hat ihre eigene Methodik: Nennt sich kritischer Rationalismus. Dieser ist die heute weltweit anerkannte Methode, um sich der Wahrheit zu nähern.

Unbenommen. - Aber aus meiner Sicht ist das Problem erkannt: Du scheinst zu meinen, dass "Hermeneutik" eine Alternative zu "Wissenschaft" sei - das ist falsch. - "Hermeneutik" ist GRUNDLAGE einer wissenschaftlichen Vorgehensweise

Wenn die wissenschaftliche Methode die anerkannt Beste ist, warum lehnst du dich dagegen auf?

und da sagt die HKM eben "Wir arbeiten wissenschaftlich nach 'dieser' Hermeneutik" und andere Exegeseformen arbeiten nach "jener" Hermeneutik wissenschaftlich.

Wo sagt die HKM das?

Du schreibst immer "historischer Jesus" und meinst dies methodisch

Richtig. Was ist daran falsch?

es wird erst ein Problem, wenn man in Anspruch nimmt, dies sei der einzige Weg zur Ermittlung des wirklichen Jesus.

Die wissenschaftliche Methode ist das Beste was wir haben. Warum als erwiesenermaßen schlechtere Methoden anwenden?

Also hast du doch nicht verstanden, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegungsmethode ist. Ich habe es fast befürchtet.

Du solltest lieber nachdenken, statt zu befürchten. - DIE HKM ist in der Tat auf analytisch-sachlicher Ebene die Standardauslegungsmethode und wird als solche geschätzt - das habe ich ziemlich genau wörtlich heute morgen geschrieben. - Dabei bleibt es.

Sie interpretiert dann (nach Deiner Vorstellung) bspw. unter der Setzung, dass ein naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte zugrunde läge. - Kann man machen - aber das ist eine extrem scharfe Hermeneutik.

Es ist gar keine Hermeneutik, sondern Wissenschaft.

WENN man Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Verständnis) als "wissenschaftlich" bezeichnet, hat Wissenschaft Setzungen.

Welche Setzung? Die Naherwartung Jesus' ist eine Schlussfolgerung aus der Analyse des Bibeltexts.

Thaddäus möchte ich dabei in Schutz nehmen. - Sie ist wirklich gut gebildet, aber sehr leidenschaftlich für ihre Hermeneutik eingenommen...

Welche Hermeneutik?

Meine Aussage war nicht methodisch, sondern ontisch zu verstehen: Also nicht "methodisches Ergebnis", sondern "was war wirklich?".

Wie willst du das herausfinden wenn du die beste Methode ablehnst?

Unterschätze nicht die Unterwerfung der Menschen, die heute nicht mit Schwert und Folterkammer, sondern durch eine Orwellisierung ("Gehirnwäsche") geschieht.

Das behauptest du zwar schon lange, aber diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage.

Dir scheint die Manipulation des menschlichen Denkens durch materialistisch fundierte Philosophien nicht bewusst zu sein - was eben Teil dieser Gehirnwäsche/Orwellisierung ist.

Noch mehr unglaubwürdige Behauptungen!

[Münek]

Vor allem hat sie das Dogma der Jungfräulichkeit in Frage gestellt und wurde dafür mit dem Entzug der Lehrerlaubnis bestraft.

Auch das müsste man genauer anschauen - davon abgesehen: In Deinem Punkt ("Geschwister") "widerlegt" sie Dich.

Ooch - das ist doch eine sehr bekannte Geschichte, die damals in den Medien für großes Aufsehen sorgte.

Nachdem die streitbare Theologieprofessorin am 15. April 1987 in einer Sendung des WDR Fernsehens aus dem Marienwallfahrtsort Kevelar das DOGMA der JUNGFRAUENGEBURT angezweifelt hatte: "Viele Juden sind umgebracht worden, weil sie nicht an die Jungfrauengeburt glauben konnten. Und ich kann das auch nicht", entzog ihr der Essener Bischof Frans Hengsbach am 15. Juni 1987, als Heinemann einen Widerruf ablehnte, die Lehrbefugnis der Theologie.

Die Geschwister Jesu zu leugnen, entspringt wohl eher dem späteren kirchlichen Jungfräulichkeitsdogma, an das die wenigsten der heutigen Theologen überhaupt noch glauben.

Dann sprich mal mit Heinemann - sie begründet, warum Jesus KEINE Geschwister hat und wie Deine Zitate zu verstehen sind.

Das Gespräch kann sich unser Sven sparen.

Ranke-Heinemann hat sich von ihrer früheren Auffassung, dass Jesus keine Geschwister hatte, obwohl die Evangelien von Brüdern und Schwestern Jesu mehrfach berichten, schon vor längerer Zeit klar distanziert und ihre Abkehr bis ins Kleinste begründet (siehe z.B. Uta Ranke-Heinemann "Nein und Amen", 5. Auflage, S. 271 ff.).

[Zeus]

Anhänger des Neuen Atheismus und Leitende von evangelikalen Glaubensgemeinschaften wissen um die Unwissenheit vieler Gläubigen in dieser Sache, und nutzen deshalb diese Doppeldeutigkeit des Wortes "Kritisch" (a: ideologisch kritisierend - b: neutral vergleichend, unterscheidend).
Die Anhänger des Neuen Atheismus um die GlaubensInhalte der Handschriften pseudowissenschaftlich zum Zwecke ihrer Ideologie zu "widerlegen",

Es dürfte sich inzwischen in interessierten Kreisen herumgesprochen haben, dass die historisch-kritische Methode nicht nur bei der Bibelübersetzung angewendet wird, sondern sie ist als grundlegende Methode der Bibelauslegung in der evangelischen und in der katholischen Kirche anerkannt.
Du behauptest nun pauschal, dass die HKM von Atheisten als ideologisch kritisierende (also Glaubensinhalte kritisierende) Methode missbraucht würde.
Willst du Leuten wie Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, Daniel Dennett, Michael Schmidt-Salomon, Uwe Lehnert unredliches Argumentieren unterstellen?