Alles Teufelszeug?

[closs]

Deine Dialektik - die nicht die Hegelsche ist - führt erwiesenermaßen in einen a-logischen Irrationalismus doppelter Wahrheiten und des ex falso sequitur quodlibet.

Das heisst: Du könntest im konkreten Fall den Fall "Determination/Wille" und deren Aufhebung in "Fügung" philosophisch nicht nachvollziehen? - Weisst Du, dass dann das Christentum substantiell gar nicht philosophisch verstehen könntest?

Weil lieber du der Maßstab dafür sein willst, was Realität ist?

Dieser Gedanke ist genauso reizvoll wie chancenlos. - Die Realität selber ist der Maßstab - egal ob Du oder ich sie erkennen. - Realtität ist keine abhängige Größe von Wahrnehmungs-Methodik. - MUSS man das betonen? Ich fürchte ja.

Ich räume den Wissenschaften ein, geeignete Methoden für die Erforschung der Welt bereit zu stellen.

Makes two od us. - Wobei ich "Welt" aus Deinem Mund als "natürliche Welt", also "die Welt im Sinne des Materialismus", verstehen.

Ich räume dir nicht ein, subjektiv aus deinen religiösen Überzeugugen heraus, festlegen zu können, was Realität ist

Makes ebenfalls two of us. - NIEMAND darf festlegen, was Realität ist und was nicht Realität ist.

und für welchen Teil davon, die Wissenschaften zuständig sein dürfen.

Das allerdings schon - denn man darf Wissenschaft an ihren eigenen Regeln packen. - Und nach DEINER Version (nicht Savolinnas) kann sich Wissenschaft nur mit dem beschäftigen, das falsifizierbar ist. - Ergo kann Nicht-Falisifzierbares nach Deiner Lesart nicht Gegenstand der Wissenschaft sein.

Diese Haltung steht nämlich in Wahrheit dem mittelalterlichen katholischen Denken nahe, nicht durch Galileis Fernrohr schauen zu müssen, weil nicht sein kann, was nicht in der Bibel steht.

Genau in diesem Punkt sitzt Du heute mehr im Glashaus als die RKK. - Denn Du vertrittst doch diejenigen, die nur ihr Fernglas als das Mittel der Wahl in der Theologie benutzt sehen möchten - in Verweigerung der geistigen (im christlicher Definition) Substanz des Inhalts der Bibel. - Oder hätte ich da etwas über-interpretiert?

auf meine explizite Nachfrage, konntest du keine benennen, die deine Haltung vertreten würde.

Ich habe auf Hoyingen-Hüne verwiesen und weiterhin darauf hingewiesen, dass Theologie und im Grunde alle Geisteswissenschaften keine Wissenschaften wären, wenn Deine Vorstellung verbindlich wäre. - Savi würde sicherlich dagegen protestieren.

Was du schreibst ist also erwiesen falsch.

Wenn diese Nonchalance "Wissenschaft" ist, ist sie in den Geisteswissenschaften wirklich verzichtbar.

Du setzt wieder einmal einfach, dass es so etwas wie Fügung geben soll als angebliche Antithese zur Freiheit.

Lies noch mal: "Fügung" ist nicht die Anti-These, sondern die Synthese aus "Freiheit" und "Determinierung".

Ich habe deshalb nicht auf deinen Einwurf (denn das ist kein Beispiel!) mit "freier Wille vs Fügung" geantwortet, weil er nichts, aber auch gar nichts mit doppelter Wahrheit oder Pilo-sophie zu tun hat.

Es hat also nichts mit "doppelter Wahrheit" zu tun, wenn die sich auf gleicher Ebene widersprechenden Aussagen "Thaddäus hat 'freien Willen ('Wahlfreiheit' wäre eigentlich der bessere Ausdruck)" und "Thaddäus ist determiniert" in der Synthese so aufgehoben sind, dass sie sich NICHT widersprechen? - Nach Deiner Aussage wäre es doch eine "doppelte Wahrheit", wenn jemand "Wahlfreiheit" hätte und trotzdem determiniert wäre - oder nicht?

Im übrigen und erneut: Wenn man diesen Gedanken nicht verstanden hat, sollte man sich nicht philosophisch der Bibel nähern, weil man sie dann im Kern nicht verstehen kann. - Denn genau DAS ist das A und O seit dem sogenannten "Sündenfall".

Weißt du, was bei Jaspers Chiffren der Transzendenz sind?

Ich habe Jaspers im wensentlichen NICHT gelesen. - Vorwegfrage: Warum würde er "transzendent" verwenden, wenn er es nicht meint?

Davon abgesehen - in wik habe ich folgendes aufgegabelt (G. König - der allerdings nirgends als Lehrstuhlinhaber ermittelbar ist):
"In seinem philosophischen Glauben ... verwendet er den Begriff Transzendenz noch in einer dritten Bedeutung, und zwar als Synonym für Gott (u. a. in Chiffren der Transzendenz, S. 43). - Für die Transzendenz ... gilt, dass sie sich, im Gegensatz zur Welt, jeglicher Erforschbarkeit entzieht. (Der Philosophische Glaube angesichts der Offenbarung, S. 122) „Wir erfahren die Transzendenz als den unbestreitbaren Grund von allem.“ (Von der Wahrheit, S.85)"

Es scheint einmal mehr so zu sein, dass alles nach dem Gusto/der Weltanschauung des Beurteilenden zu interpretieren ist - auch eine subtile Form der "doppelten Wahrheit".

Chiffre der Transzendenz ist es aber nicht, daran zu glauben, Jesus habe keine Naherwartung verteten, obwohl sie sogar im Zentrum seiner Verkündigung stand.

Ogott - Du wirst doch nicht im Ernst annehmen, dass das Zentrum der Verkündigung "Nahes Reich Gottes" als Naherwartung im "äußeren" Sinne (Jesus kommt innerhalb von einigen Jahrzehnten mit Glanz und Gloria als weltliche Macht zurück) zu interpretieren sein muss. - Das wäre Deiner Intelligenz wirklich nicht würdig.

Glaubst Du, dass all die Ratzis keinen Grund haben, wenn sie dieses (als solches unbestrittene) Zentrum der Verkündigung contra "Naherwartung" im "äußeren" Sinne interpretieren? - Sondern diese Verkündigung als Anwesendheit des göttlichen Reiches mit Jesus und danach in der folgenden Zeitgeschichte auf Dauer interpretieren? - Müssen wir ganz am Anfang beginnen?

Dein Fehler ist, dass du einen transzendenten Geist in die Wissenschaften drücken willst

Echt vollkommen falsch.

Mir geht es darum, dass sich die Wissenschafts-Theorie entscheidet, ob sie geistige (im christlichen Sinn) Fragestellungen im Rahmen ihrer Methodik behandeln kann (A) ("Wissenschaft = wenn ein nicht notwendigerweise falsifizierbares Ergebnis methodisch intersubjektiv nachvollziehbar behandelt wird) oder NICHT oder nicht (B) ("Wissenschaft = wenn das Ergebnis falsifizierbar ist).

Es muss Dir eingängig sein, dass im Fall (B) Wissenschaft sich nicht mit geistigen (im christlichen Sinne) Fragestellungen behängen kann. - Warum tut sie es dann, indem sie bspw. es als "nachgewiesen" (Deine Wortwahl) ansieht, dass Jesus eine Naherwartung (im "äußeren" Sinn) gehabt habe? - Was rührt sie hier rum, wenn sie gleichzeitig "Igitt" sagt? - Nochmal: Entweder Duschen oder nicht nass werden. - "Duschen und nicht nass werden wollen" wäre übrigens auch eine "doppelte Wahrheit".

[closs]

Ich beziehe mich auf die heutigen Vertreter

Kann nicht erkennen, dass sich da irgendetwas ins Kleinkartierte verändert hat oder positivistisch gesonnen ist.

Dann wäre diese Diskussion hier im Forum nur ein böser Spuk, der nicht die Praxis abbildet?

auf Kosten Andersdenkender Recht haben zu wollen.

Wo ist die Grenze zwischen "Selbst-Profilierung" und "Weder-Fisch-noch-Fleisch"?

eben durch logische Betrachtungen des Systems, dem Realität als gegebene Entität entspringt, desavouiert.

Ich weiss nicht genau, was Du damit sagen willst. - Wenn man es wörtlich nimmt: Realität entspringt NIE einem System. - Systeme sind menschengemacht, Realität (von ein paar selbstgeschaffenen Dingen abgesehen) nicht. - Entität ist vor und über Wahrnehmung/System.

Aber auch hier nimmst Du die Gedankengänge nicht im Detail zur Kenntnis.

Wir sind immer noch in der Ermittlung, in welchem System-Feld Details stattfinden - vielleicht kommen wir auch nie über diese Phase hinaus.

Oder kommt es schlecht an, weil eine gerechtfertigte Begründung für diese Aussage und eine Wiedergabe des korrekten Anspruchs von Wissenschaft erwartet wird?

Kann ich nicht beurteilen - ich bin momentan mehr damit beschäftigt, dass erst einmal das Verhältnis von Wissenschaft und Geist entweder positiv definiert oder geschieden wird. - Mich stört eine postulierte Dominanz der Wissenschaft ("Die theologische Forschung ist sich einig,...") in geistigen Gebieten, von denen Wissenschafts-Apodiktiker an anderer Stelle sagen, dass Geistiges (im christlichen Sinne) für Wissenschaft "igitt" ist.

[closs]

Welche jüngeren Quellen sollen das denn sein?

Es gibt innerhalb der NT-Texte ältere und jüngere Texte, anhand derer nachweisbar ist, dass sie bestimmte Themen (siehe "Naherwartung") unterschiedlich interpretieren.

Wenn es sie gar nicht gibt - wovon ich ausgehe

Doch - es gibt sie. - Nur sind sie innerhalb der Evangelien "versteckt". - Übrigens solltest Du das wissen - denn Du hast damit nach meiner Erinnerung schon mal selber argumentiert.

[Thaddäus]

Ich bemerke die Tendenz am Wesentlichen vorbei bzw. das Lebendige tot zu reden.

Du scheinst nicht die Möglichkeit zu bedenken, dass das Lebendige für mich etwas anderes sein könnte als für dich.

Oder auf Kosten Andersdenkender Recht haben zu wollen.

Recht hat man ja wohl stets auf Kosten anderer, nämlich derer, die unrecht haben.
In unseren Tagen hat die Unsitte um sich gegriffen, aus vermeintlicher Höflichkeit zu meinen, jede Ansicht sei gleichberechtigt. Dem ist nicht so, deshalb handelt es sich um eine Unsitte und nicht um eine Höflichkeit.

Dabei ist niemand von uns im Besitz der Wahrheit.

Ja, niemand ist im Besitz der einen Wahrheit. Aber manche sind im Besitz besserer Argumente als andere. Das ist das Ziel des Argumentierens: bessere Argumente zu finden, ansonsten kann man sich Streitgespräche und Diskussionen sparen.
Intellektuelle Auseinandersetzungen sind zwar intellektuell, aber es bleiben Auseinandersetzungen. Man spielt nicht miteinander Schach, damit sich am Ende die Gegener auf ein Remis einigen.
Das Ideal philosophischer Diskussion besteht nicht in einem Ausgleich zwischen den Überzeugungen: das ist Politik oder Diplomatie. Das Ziel und Ideal philosphischer Diskussion ist die Trennung starker von schwachen Argumenten, um entscheiden zu können, welche Überzeugungen korrekt und welche falsch sind.

Wenn es gut läuft sieht man einige Aspekte der Wahrheit; und mit Sicherheit sieht jeder etwas, was ein anderer nicht sieht. Mit "Liebhaber" meine ich: die Funken der Wahrheit wert schätzen, egal von wem sie kommen.

Was ich gerade geschrieben habe, schließt dies nicht aus. Wenn ich hier nicht selbst etwas lernen würde, wäre ich woanders.

Ein Rechthaber will aber sein eigenes Fünklein größer erscheinen lassen, in dem er die anderen auslöscht, anstatt sie gemeinsam leuchten zu lassen.

Ein Funkenflug, der gemeinsam leuchtet, sieht schön aus. Dazu muss aber ein Feuer mit vielen Scheiten prasseln.
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Verkündet man ernsthaft gemeinte Überzeugungen, übernimmt man die intellektuelle Verpflichtung, sie zu verteidigen bzw. mit besseren Argumenten durchzusetzen (ansonsten sollte man sie nicht öffentlich verkünden). Vertritt man Überzeugungen, muss man also recht haben wollen. "Ausgelöscht" wird dabei kein anderer Mensch, sondern allenfalls falsche Überzeugungen. Das ist zu trennen. Will man im Diskurs Diskursteilnehmer "auslöschen", wie du schreibst, dann benutzt man Argumente, die gegen die Person gerichtet sind oder die versuchen, den anderen zu diskreditieren oder lächerlich zu machen, nämlich argumenta ad hominem und argumenta ad personam. Es macht natürlich einen Unterschied, ob man miteinander unverbindlich plaudert oder ob man ein philosophisches Streitgespräch führt.

Solche Gespräche sind eigentlich gar keine.

Wenn es ein Gespräch ist, dann stimmt das. Wenn es ein Streitgespräch ist, dann stimmt das nicht.

[Savonlinna]

Ich beziehe mich auf die heutigen Vertreter

Kann nicht erkennen, dass sich da irgendetwas ins Kleinkartierte verändert hat oder positivistisch gesonnen ist.

Dann wäre diese Diskussion hier im Forum nur ein böser Spuk, der nicht die Praxis abbildet?

Aller Wahrscheinlichkeit nach, ja.

Ich wäre sogar bereit - aber es geht nicht -, dieses Seminar zu besuchen, um Dich eines Besseren zu belehren.
Aber es ist ein Hauptseminar, in das ich selbst mit Hörerschein wohl nicht reinkäme, zumal ich die Voraussetzungen nicht habe und es auch beruflich zu dieser Zeit für mich nicht geht.

Aber es gibt eine andere Möglichkeit.
Es wird ein weiteres Seminar angeboten - das hier sogar scharf in die Thematik passt -, für das ich zwar auch nicht die Voraussetzungen habe, aber das als einzige Lektüre ein uns vom Titel her wohlbekanntes Buch nennt.

Hier erst mal der Text, der Titel des Seminars ist: "Der historische Jesus" ->

Kommentare/ Inhalte

Was wissen wir über Jesus von Nazaret? Je nach Umgang mit den Quellen
und deren Bewertung und je nach Kriterienfindung konnte das Bild vom
historischen Jesus in den vergangenen drei Jahrhunderten sehr verschieden
aussehen. Nachdem im Zuge der Weiterentwicklung der kritischen
Quellenanalyse einige Zeit große Skepsis im Hinblick auf die
Möglichkeiten der historischen Rückfrage nach Jesus von Nazaret
bestanden und die ntl. Forschung sich stärker auf die Christologie
konzentriert hatte, zeigt sich seit den 1980er Jahren ein erneuertes
Interesse am historischen Jesus. Dieses Interesse hat sich in mehreren
Jesusbüchern niedergeschlagen. Im Zentrum des Seminars soll die
gemeinsame Arbeit mit dem Lehrbuch von Gerd Theißen und Annette
Merz, Der historische Jesus, Göttingen 2011, stehen. An exemplarisch
ausgewählten Texten werden exegetische Einsichten zum Leben und
Wirken Jesu diskutiert und anhand weiterer Texte der Sekundärliteratur
vertieft.

Zielgruppe: Studierende der Studiengänge Kirchliches Examen, Magister,
LAGym

Voraussetzung: Graecum, erfolgreicher Besuch des Exegetischen
Proseminars NT

Literatur Gerd Theißen / Annette Merz, Der historische Jesus, Göttingen 2011
https://www1.theologie.uni-hamburg.de/s ... 16/int.pdf

Dieses Buch von Theißen/Merz - gegen das ich erst Vorurteile hatte, weil es hier im Forum irgendwie seltsam zitiert wurde - habe ich dann, weil es das als google-book gab, mal unter die Mangel genommen und bin ziemlich angetan gewesen.
Ich war zu ganz anderen Schlüssen gekommen als einige Foristen hier - leider blendet google-book immer ganze Abschnitte weg, und immer gerade die, die man kürzlich gelesen hat.

Dieses Buch also wäre es wert, gelesen zu werden, denn es ist ausreichend differenziert und spricht von keinem Einheitsbrei der Forschung.
Noch spannender ist, dass Hermann Detering - ein Vertreter der Radikalkritik - dieses Buch in die Tonne haut, weil es viel zu konservativ sei.
Diese Kritik kann man im Netz nachlesen:
http://www.radikalkritik.de/Theissen2.pdf

SO muss Forschung sein, und so ist Forschung auch: ein heftiges Ringen um die Grundlagen.
Denjenigen, die hier ständig behaupten, dass alle oder die meisten Forscher "zu einmütigen Ergebnissen" gekommen sind, habe ich nie je eine Sekunde geglaubt - Ideologen können auf eine Linie eingeschworen werden, Forscher bei so heiklen Themen niemals.

Dat Dingen also werde ich mir zulegen, dann weiß man in etwa, was die an der Uni heute diskutieren.
Dazu den Detering, und dann können die Fetzen fliegen.

Noch mehr können die Fetzen fliegen, wenn man Ernst Bloch hinzunimmt - Atheist, kritischer Marxist, Jude -, der jede Menge zum eschatologischen Jesus des Neuen Testamentes sagt und aufzeigt, dass das bis heute noch nicht eingelöst ist, was Jesus meinte.

Ich hab da gestern Abend mal wieder rumgelesen, leider ist Bloch stilmäßig so schwierig, dass er nicht gut zitierbar ist - und er schreibt so dicht, dass ich oft nach einem Absatz schon ganz erledigt bin, manchmal schon nach einem Satz.

Gerade sehe ich in seinem "Das Prinzip Hoffnung", Erster Band, Inhaltsverzeichnis, den Untertitel:

"Träume wollen ziehen".

Darüber könnte ich jetzt schon wieder eine Woche nachgrübeln.

Ein anderer Untertitel, der mir eben ins Auge gestochen ist:

"Der Mensch ist nicht dicht".

[Hemul]

Ein anderer Untertitel, der mir eben ins Auge gestochen ist:
"Der Mensch ist nicht dicht".

Und-was gibt es hier zu lachen? Warte einmal ein paar Jahre ab.

[Savonlinna]

Ein anderer Untertitel, der mir eben ins Auge gestochen ist:
"Der Mensch ist nicht dicht".

Und-was gibt es hier zu lachen? Warte einmal ein paar Jahre ab.

Hast Du denn auch alles andere gelesen, was ich geschrieben habe?

[closs]

Aller Wahrscheinlichkeit nach, ja.

Denjenigen, die hier ständig behaupten, dass alle oder die meisten Forscher "zu einmütigen Ergebnissen" gekommen sind, habe ich nie je eine Sekunde geglaubt - Ideologen können auf eine Linie eingeschworen werden, Forscher bei so heiklen Themen niemals.

OK - das klingt gut und sogar vertraut - dann werde ich Ideologisches zukünftig nach Möglichkeit ignorieren. - Ist das eine gute Idee?

[Pluto]

Denjenigen, die hier ständig behaupten, dass alle oder die meisten Forscher "zu einmütigen Ergebnissen" gekommen sind, habe ich nie je eine Sekunde geglaubt - Ideologen können auf eine Linie eingeschworen werden, Forscher bei so heiklen Themen niemals.

OK - das klingt gut und sogar vertraut - dann werde ich Ideologisches zukünftig nach Möglichkeit ignorieren. - Ist das eine gute Idee?

Ich behaupte mal, man kann Ideologie aus den Streitgesprächen hier nicht sauber erkennen.

[Münek]

Welche jüngeren Quellen sollen das denn sein?

Es gibt innerhalb der NT-Texte ältere und jüngere Texte, anhand derer nachweisbar ist, dass sie bestimmte Themen (siehe "Naherwartung") unterschiedlich interpretieren.

Bitte die jüngeren Quellen benennen. Die synoptischen Evangelien sind in den Jahren 70 - 90 enstanden. Welche Texte, die sich mit der Naherwartung Jesu befassen, wurden danach verfasst?