Alles Teufelszeug? X

[SilverBullet]

Nichts von alledem haben Menschen getan, die die Lehre Jesu im Blick hatten und sich von seiner Lehre erfüllen ließen.

Es haben Menschen getan, die mit dem Bibel-Text aufwuchsen, ihn ins Zentrum ihres Lebens rückten und die die Welt „durch“ diesen Text verstehen wollten.
=> Durch eine eigenartige Bedienungsanleitung kommt am Ende halt nun mal Firlefanz heraus.
=> Das sollte niemanden erstaunen.
=> Es ist sonderbar, wie du zu dem Schluss kommen können möchtest, dass die Bedienungsanleitung grossartig ist und lediglich die „handwerklichen Fähigkeiten“ nicht da waren.
=> Religion, die von der Zielgruppe nicht umgesetzt werden kann, funktioniert nicht.

Auf welcher moralischen Basis kritisierst du eigentlich die Kirche und das Christentum? Sind es nicht gerade die christlichen Werte, die du vertrittst, wenn du Lügner und Mörder kritisierst, die immer wieder die eigentliche christliche Botschaft pervertierten?

Ganz einfach:
auf dem Gut/Schlecht-Urteilsvermögen, das uns Gruppentieren bereits in die Wiege gelegt ist – siehe Experimente mit Neugeborenen.
Dieses In-Die-Wiege-Legen stammt aus einer Zeit, als Religion noch vollständig unbekannt war.

Es ist exakt dieses Gut-Schlecht-Urteilsvermögen, das durch Religion vergackeiert wird.

Neugeborenen irgendeinen Schaden zuzufügen, kommt in der Natur nicht flächendeckend vor (es mag einzelne Ausreisser geben, aber das ist nicht die Regel und nirgendwo gibt es ein Streben, dies zur Regel werden zu lassen - zumindest nicht in der religionsfreien Natur).

Religion setzt diesen natürlichen Schutz ausser Kraft und es wird an Neugeborenen herumgeschnippelt.

Ein sechs Meter Krokodilweibchen mit ihrem Mördergebiss macht so etwas nicht und sie kann es nicht machen.
Für Händefaltende, betende „Gläubige“ braucht es nur die Religion vorzuschreiben, schon rotten sie sich zusammen und schreien laut auf, wenn ein weltliches Gesetz ihre Schnippeleien einschränken möchte – sie haben Angst, dass ihr Regentänzchen nicht funktioniert.

Wenn wir Religion definieren als ein Wertesystem, das Menschen sagt, wie sie ab besten leben sollten, dann sind wir alle religiös.

„sagt, wie sie am besten leben sollen“ ist nichts anderes als Macht- und Zwangsausübung, zumal die Ideen immer von den Religionsschreibern, -übersetzern und –interpretierern stammen.

Warum wohl, soll dieses ganze Geschreibsel „von aussen“ eingegeben worden sein?
=> um die offensichtliche Macht- und Zwangsausübung der „religiösen Elite“ zu kaschieren.

Also hast du im Grunde eine Religion.

Nein, das Erforschen der Welt ist die Suche nach wahrnehmungsunabhängiger Gültigkeit, wodurch es nicht um ein „Sagen, wie man am besten leben soll“ geht, sondern um ein „so und so funktionieren wir, prüft es nach“ geht.
Das hat nichts mit "Wertesystem" zu tun, sondern mit dem tatsächlichen Funktionieren von Mensch und Umwelt.

Absichtloser Zufall ist genausowenig beweisbar, wie planende Intelligenz.

Was ist „Zufall“, was ist „absichtsloser Zufall“?

Quantenverschränkung würden wir gerne als „Zufall“ deklarieren, aber es ist derart verlässlich, dass wir uns eingestehen müssen, dass das Weltverständnis unserer Auflösung nur eine lokale Gültigkeit hat.

Aus deiner Wahrnehmungsposition ergeben sich keine Zusammenhänge, also möchtest du es „Zufall“ nennen.
Bei der Quantenverschränkung drängen sich aber auch keine Zusammenhänge auf und es ist nicht „Zufall“.

Existenz und die „darin“ ablaufenden Wechselwirkungen, schätzen wir auf Basis eines Verständnisses ein, das wir in einer sehr groben Auflösung bilden.
Sich hinzustellen und zu urteilen, dass es bei "nicht ins Auge springenden Zusammenhängen" nur „absichtsloser Zufall oder eine Intelligenz dahinter“ sein kann, ist schlicht Blödsinn, zumal es Tradition bei diesen „Weisen“ ist, dass sie keine Ahnung haben, wie Intelligenz zustande kommen könnte.

Wenn wir über die Frage sprechen, wo wir herkommen – und Philosophie ausschließen – dann müssen wir schweigen.

Richtig, deshalb verliert Philosophie ja auch gegen „fünf Meter Feldweg“
Die Qualität „einfach die Schnauze zu halten“ ist im Gegensatz zum „Erfinden von Spinnereien“ maximal gigantisch.

Aber auf der Grundlage beider Vorannahmen, kann man die Natur wissenschaftlich erforschen

Nein, Erforschen muss sich schon mit Zusammenhängen beschäftigen, die als wahrnehmungsunabhängig eingestuft werden können und nicht irgendeine „unfertige“ Phantasie aufstellen, um dann zu sagen „das ist aber eine mögliche Alternative“.

Und jeder sollte die Möglichkeit haben, beides gelehrt zu bekommen, damit er sich frei entscheiden kann.

Du hast es offensichtlich noch nicht verstanden, dass es nicht um den Wunsch oder die Entscheidung eines Menschen geht (das wäre Religion/Philosophie), sondern das Feststellen von Wahrnehmungsunabhängigkeit.
Exakt hierzu trägt Religion/Philosophie nichts bei und hat auch noch nie etwas beigetragen.

Siehst du, die Religion macht offensichtlich nicht aus „der Hinwendung zu Jesus Christus“ eine „echte Hinwendung“.

Millionenfach tut sie das. Wie kommst du dazu, einfach zu leugnen, dass es echte Christen gibt?

Versuch mal genau zu lesen, was ich geschrieben habe.

Tatsächlich sind Christen, die nicht sagen können was „Gott“ sein soll, ohne dass man fragen muss „wer oder was soll das erfüllen?“ keine „Gläubigen“ (du würdest sagen „keine echten Christen“), denn sie wissen ja nicht, was sie „beim glauben“ machen sollen.

Wenn einer aus deiner "Religion" sonntags in die Kirche geht, ist eben kein "echter" Atheist.

„meiner Religion“?
Mal abgesehen davon, dass „Atheist“ ein unsinniges Wort aus den Reihen der „Gläubigen“ ist, stellt sich die Frage, warum jemand, der keine Ahnung hat, was „Gott“ sein soll und sich nicht der Illusion „zu glauben“ hingibt, sich keine Märchenwelt ansehen wollen sollte.
Ist „ähnlich“ wie ein Kinofilm mit einem Thema und Kulisse, die vom Alltag ablenkt – aber selbstverständlich im Alltag nicht funktioniert.

Für einen nicht-religiösen Menschen ist Religion keine Bedrohung, denn er geht ja nicht auf die Suggestion eines „Wesens aus dem Nirgendwo“ ein. Lediglich das Verhalten der „Gläubigen“, wenn sie denken „der eigentlichen Wirklichkeit zu folgen“, wirkt ab und zu etwas gaga

[closs]

Das geozentrische Modell ist nicht das, was der Fall ist.

Du verstehst es echt nicht - Du bist derart befangen in Deiner Jetztzeit-Hermeneutik, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass vor 3000 Jahren jemand geschrieben hat: "Ich beschreibe jetzt mal in einer Geschichte das Verhältnis zwischen Gott, Mensch und Natur" - hinzufügen könnte man: "Dazu nehme ich nicht die Sonne als Mittelpunkt, sondern uns als Menschen, weil wir in diesem Dreieck Gott, Mensch und Natur aktiv beteiligt sind - also: Wie sehen WIR die Welt, wenn wir nach dem Frühstück die Tür aufmachen?".

Du meinst, eine spiritueller Mensch hat keine Ahnung von der Größe des Universums und der Wahrscheinlichkeit von Millionen oder gar Milliarden bewohnter Planeten?

Nachdem ein Spiritueller nicht nur spirituell ist, sondern auch an Allgemeinwissenoder gar an astrophysikalischem Wissen interessiert ist oder sein kann, wird er dazu schon einiges wissen - aber es ist irrelevant für seine geistigen Fragestellungen. - Wenn Du auf dem Klo bist und nach dem Klopapiert suchst, heißt das nicht, dass Du deshalb keine Interesse an Musik hast.

alle Modelle, die die Erde zum Zentrum des Universums machen, sind für die Tonne.

Nein - das gilt nur für alle ASTROPHYSIKALISCHEN Modelle.

Aber der HP-Guru wird ja nicht zugeben, die Heilung sei zufällig passiert,

Aufgrund seiner Behandlungserfolge geht er davon aus, dass es an der HP liegt - richtig. - Ob er recht damit hat, weiß zur Zeit noch keiner.

Gerade deshalb ist die posthume Vergottung eines Menschen mit sehr vielen Fragezeichen zu versehen.

Nachdem der Mensch ontisch (!) keinen anderen Menschen zu Gott machen kann, untertreibst Du mit Deiner Formulierung sogar. - Die Frage ist: War Jesus ontisch göttlich oder nicht? - Genau diesen Fall kann die HKE mit ihrer Hermeneutik nicht untersuchen, somit auch nicht dementsprechend die Bibel interpretieren - sie interpretiert also streng im Rahmen ihrer eigenen Vorannahmen. - Das ist NORMAL, aber man sollte es halt wissen.

Bei Glaubensideologen ist das "normal", nicht in der wissenschaftlichen Forschung.

Doch. - Alles andere ist Ignoranz - wobei wir dann wieder in der weltanschaulichen Ignoranz sind, die der Wissenschaft übergestülpt wird.

Da die Forschungserbnisse experimentell nicht überprüfbar sind, bleibt nur diese Schlussfolgerung.

Kann man machen - deshalb habe ich ja so was ähnliches wie "wichtig" geschrieben. - Und richtig: Die geistige Interpetation der Bibel war im Lauf der Jahrhunderte nicht schlechter als heute (wenn nicht sogar besser). - Die HKE ist deshalb eine gute Grundlage, weil sie einfach sehr viel hilfreiche Informationen einbringt.

NB: Wenn Ratzinger "unverzichtbar" sagt, dann deshalb, weil er diese disziplinierende Sachebene haben will - er hat sicherlich nicht an Deinen dialektischen Umkehrschluss gedacht, als er es gesagt hat.

Für eine Existenzberechtigung an den Universitäten ist sie unverzichtbar

Nein - Du überschätzt die HKE in ihrer Funktion extrem. --- Auch wenn es keine HKE gäbe, wäre die Theologie als Nestorin des Universitätswesens Teil der Universität - es wäre halt eine Fakultät weniger in der Theologie.

[sven23]

Das geozentrische Modell ist nicht das, was der Fall ist.

Du verstehst es echt nicht - Du bist derart befangen in Deiner Jetztzeit-Hermeneutik, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass vor 3000 Jahren jemand geschrieben hat: "Ich beschreibe jetzt mal in einer Geschichte das Verhältnis zwischen Gott, Mensch und Natur" - hinzufügen könnte man: "Dazu nehme ich nicht die Sonne als Mittelpunkt, sondern uns als Menschen, ...

Auf die Idee kamen die Schreiber gar nicht, weil in ihrer Vorstellungswelt die Erde der Mittelpunkt des Universums sein mußte. Sie meinten das in der Tat physikalisch und nicht "geistig". Dafür hätte sich die Kirche nicht entschuldigen müssen wie im Fall Galilei. Das ist lediglich typisch closssches Chiffrengedöns.

alle Modelle, die die Erde zum Zentrum des Universums machen, sind für die Tonne.

Nein - das gilt nur für alle ASTROPHYSIKALISCHEN Modelle.

Eben, geistige Modelle sind Closs-Gedöns. Natürlich hat sich die Kirche auf die Bibel bezogen und natürlich meinte sie es physikalisch. Sie beanspruchte ja die Deutungshoheit über die Welt.

Aber der HP-Guru wird ja nicht zugeben, die Heilung sei zufällig passiert,

Aufgrund seiner Behandlungserfolge geht er davon aus, dass es an der HP liegt - richtig. - Ob er recht damit hat, weiß zur Zeit noch keiner.

Ähm, das weiß inzwischen jeder, der die Studienlage kennt und sich ein wenig damit beschäftigt hat. Globuli sind Placebos und evtl. Heilerfolge beruhen auf der Verwechselung von Konizidenz und Kausalität. In diese Falle können sowohl Arzt also auch Patient tappen. (siehe Frau Grams, die das auch nicht erkannte, bis sie sich näher damit beschäftigt hat)

Gerade deshalb ist die posthume Vergottung eines Menschen mit sehr vielen Fragezeichen zu versehen.

Nachdem der Mensch ontisch (!) keinen anderen Menschen zu Gott machen kann, untertreibst Du mit Deiner Formulierung sogar.

Nee, ich beschreibe lediglich, was literarisch passiert ist. Dass die Kirche darauf einen unantastbaren Dogmenapparat aufgebaut hat, den zu verteidigen man auch vor Krieg und Mord nicht zurückschreckte, konnten die Schreiber noch nicht ahnen.

Bei Glaubensideologen ist das "normal", nicht in der wissenschaftlichen Forschung.

Doch. - Alles andere ist Ignoranz - wobei wir dann wieder in der weltanschaulichen Ignoranz sind, die der Wissenschaft übergestülpt wird.

Nein, die Forschung benötigt keine Zirkelschlüsse wie diese:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

NB: Wenn Ratzinger "unverzichtbar" sagt, dann deshalb, weil er diese disziplinierende Sachebene haben will - er hat sicherlich nicht an Deinen dialektischen Umkehrschluss gedacht, als er es gesagt hat.

Natürlich ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar, wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Und nur mit diesem Anspruch hat man eine Existenzberechtigung an den Universitäten.

Für eine Existenzberechtigung an den Universitäten ist sie unverzichtbar

Nein - Du überschätzt die HKE in ihrer Funktion extrem. --- Auch wenn es keine HKE gäbe, wäre die Theologie als Nestorin des Universitätswesens Teil der Universität - es wäre halt eine Fakultät weniger in der Theologie.

Nein, dann könnte die Kirche eigene Schulen im Stil der Koranschulen unterhalten, ohne dem Steuerzahler auf der Tasche zu liegen.

[closs]

Auf die Idee kamen die Schreiber gar nicht, weil in ihrer Vorstellungswelt die Erde der Mittelpunkt des Universums sein mußte.

Richtig - es gab nur das System Mensch - Gott. - Gott war "im Himmel", also nicht Teil der Schöpfung - der Mensch stand sozusagen gegenüber (auf der Erde).

Dafür hätte sich die Kirche nicht entschuldigen müssen wie im Fall Galilei.

Richtig. - Beim Fall Galilei ist der Unterschied, dass sich dieses Gott-Mensch-Bild physisch universalisiert hatte und somit in Kollision mit der Naturwissenschaft kam. - Ab diesem Moment hatte die Naturwissenschaft recht. - Mit anderen Worten: Geistige Darstellungswelt (Chiffren) und naturwissenschaftliche Darstellungswelt dürfen nicht kollidieren - darauf basiert die Entschuldigung des Papstes in Sachen Galilei.

Natürlich hat sich die Kirche auf die Bibel bezogen

Was denn sonst.

und natürlich meinte sie es physikalisch.

Nein - in erster Linie hat sie es selbstverständlich geistig gemeint, rutschte aber mit der Zeit in naturwissenschaftlich Relevantes hinaus - vor allem deshalb, weil die Naturwissenschaft zur eigenen Instanz wurde.

das weiß inzwischen jeder, der die Studienlage kennt und sich ein wenig damit beschäftigt hat.

Das ist sklavisch. - Die Studienlage gibt den Stand dessen wieder, was sie gemacht hat - es wird NICHT wiedergegeben, was sie nicht gemacht hat. - Nach wie vor gilt, dass es kein gescheites Modell zur HP gibt.

Dass die Kirche darauf einen unantastbaren Dogmenapparat aufgebaut hat, den zu verteidigen man auch vor Krieg und Mord nicht zurückschreckte, konnten die Schreiber noch nicht ahnen.

Hier verstehst Du einige Zusammenhänge nicht.

Nein, die Forschung benötigt keine Zirkelschlüsse wie diese:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Das braucht die Theologie genauso weniger. - Wenn von Vorannahmen die Rede ist, ist damit nicht "Zirkelschluss" im Sinne dieses Zitats die Rede. - Die Vorannahme, Jesus sei nur menschlich oder auch göttlich, ist kein Zirkelschluss. - Es sei denn, man definiert jede Schlussfolgerung aus einer Vorannahme als Zirkelschluss - aber dann wäre die HKE ebenfalls zirkelschlüssig. - Das macht keinen Sinn.

Natürlich ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar, wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Und nur mit diesem Anspruch hat man eine Existenzberechtigung an den Universitäten.

Dieser Gedankengang ist für die Theologie komplett irrelevant. - Du versuchst hier wissenschafts-philosophische Postulate in die Theologie hineinzutreiben, die dort keine Sau interessieren.

Nein, dann könnte die Kirche eigene Schulen im Stil der Koranschulen unterhalten, ohne dem Steuerzahler auf der Tasche zu liegen.

Ach Gott - DARAUF willst Du raus. - Das kann man einfacher haben: Man wirft einfach alle Fächer aus den Unis raus, was nicht kritisch-rational untersuchbar ist. - Also quasi "Universität = Artes mechanicae". - Da wird es aber kulturellen Widerstand geben.

[Roland]

Nein. Niemand münzt wissenschaftliches Wissen in Glauben um. Man kann wissenschaftliche Daten aber unter verschiedenen Perspektiven betrachten. Auf der Basis verschiedener Grundannahmen.

[...]

Und ich hab nix dagegen, dass man glaubt, dass alles ein riesiger Zufall ist.
Aber dass dies als Wissen verkauft wird, dagegen wehre ich mich. Es ist – genau wie Schöpfung – eine Theorie, die auf einem bestimmten Glauben basiert und einen anderen ausschließt.

Mit dieser Gegenüberstellung willst du offenbar sagen, der Glaube, dass alles ein riesiger Zufall sei, sei "wissenschaftliches Wissen" !?!?

Ja, genau -- das wollte ich sagen.

Niemand kann "wissen", dass das Leben und seine Vielfalt durch absichtlosen Zufall entstanden ist. Es ist ein Glaube. Ebenso, wie die einmalige, anfängliche Schöpfung, von der die Bibel erzählt, Glaube ist.
Und auf der Grundlage dieser beiden Vorannahmen kann man die Daten deuten – und das geschieht auch.

Ich finde, wir beide waren schonmal weiter:

Aber nenne den Design-Ansatz gern "ein anderes Erkenntnisprojekt, geleitet durch eine andere Definition", welches parallel seine Berechtigung hat, da kann ich mit leben.

Ok. Damit kann ich auch leben. Mir geht es nicht darum, Wissenschaft über anderes zu erheben. Warum soll es keine Konkurrenzprojekte geben? Ich finde es wirklich schön, dass wir uns da treffen können.

So habe ich es auch eigentlich immer gemeint. Man könnte statt "geleitet durch eine andere Definition", auch "geleitet durch eine andere Grundannahme" sagen. Das eine Projekt definiert Wissenschaft als die Suche nach rein natürlichen Antworten auf alle Fragen, auch auf die nach unserem Ursprung. Das andere Projekt geht in der Ursprungsfrage von Schöpfung aus und sucht und beschreibt Indizien hierfür.
Konkurrenz belebt das Geschäft.

[Janina]

Aber daran ist nichts Gerichtetes, das zu Fortschritten führt.

Versuche es einfach zu verstehen und hör auf zu nerven.

Das ist keine Antwort und kein Argument. Versuch einfach mal zu argumentieren statt zu zicken.

Wozu denn, du argumentierst ja auch nicht. Und dir bringt auch keiner mehr was bei, da reicht es dann schon, wenn du deinen Stuss etwas mehr bei dir behältst.

die Selektion verläuft nicht zielgerichtet

Nicht FERNzielgerichtet. Aber immer Nah-zielgerichtet, nämlich Vermehrung. Ziel ist das falsche Wort, es ist ein einfacher Mechanismus, der rückblickend wie ein Ziel aussieht. Das ist das Problem, wenn ahnungslose Laien mit wissenschaftlichen Themen in Kontakt geraten. Ein Kreationist würde mit der gleichen Exegese aus dem Fermatschen Prinzip folgern, dass LIcht den Willen hätte, ein vorbestimmtes Ziel zu erreichen, wenn er es denn verstehen würde.

Jeder hat die Wahl, was ihm plausibler erscheint.

Nein. Lehrstoff wird nicht von Hinz und Kunz zusammengewürfelt. Über Wissen wird nicht abgestimmt.

[Roland]

die Selektion verläuft nicht zielgerichtet

Nicht FERNzielgerichtet. Aber immer Nah-zielgerichtet, nämlich Vermehrung. Ziel ist das falsche Wort, es ist ein einfacher Mechanismus, der rückblickend wie ein Ziel aussieht.

Ein Argument, inmitten von viel überheblichem Gelaber, dass ich das noch erleben darf…

Es sieht im Nachhinein so aus wie ein Ziel. Richtig! Selektion ist einfach nur der banale Sachverhalt, dass verschwindet, was sich nicht ausreichend vermehrt. Und OB sich etwas ausreichend vermehren kann, hängt von den sich ständig, nach dem Zufallsprinzip, wandelnden Umweltbedingungen ab. Dieser Wandel gibt keine Richtung vor, die graduell, Schritt für Schritt zu mehr Komplexität führt. Gould sagt sogar, er würde eine ansehnliche Summe, "auf ein geringfügiges natürliches Übergewicht der abnehmenden Komplexität setzen und nicht auf die üblicherweise unterstellte Komplexitätszunahme." S. 244 Und zwar weil Umweltbedinungen vom Zufall bestimmt sind und keinen Trend in irgendeine Richtung zeigen und auf den Folgeseiten nennt er Beispiele für abnehmende Komplexität!
Es passiert dennoch, dass der Betrunkene, der an einer linken Wand entlangtorkelt, zufällig irgendwann rechts im Rinnstein landet. Und das Landen im Rinnstein steht für die Entstehung komplexer Neuerungen. Passiert halt ab und zu.

OK, jeder darf glauben was er will!

Als Antwort auf die Frage, wie wir entstanden sind, wo doch die Evolutionsmechanismen kein nachweisbares Potential zur Entwicklung von mehr Komplexität in sich tragen, ist neben dem "es passierte halt ab und zu" zweifellos auch "intelligente, willensgesteuerte Schöpfung" möglich!

[sven23]

Auf die Idee kamen die Schreiber gar nicht, weil in ihrer Vorstellungswelt die Erde der Mittelpunkt des Universums sein mußte.

Richtig - es gab nur das System Mensch - Gott. - Gott war "im Himmel", also nicht Teil der Schöpfung - der Mensch stand sozusagen gegenüber (auf der Erde).

Sag ich doch. Das Weltbild ließ gar keine andere Deutung zu. Trotzdem war sie falsch. Hätten die Schreiber das richtige Modell gekannt, hätten sie die Genesis anders geschrieben. Die ja im übrigen noch andere Stockfehler enthält. Das juckt aber selbst die nicht, die sie wörtlich verstehen.

Dafür hätte sich die Kirche nicht entschuldigen müssen wie im Fall Galilei.

Richtig. - Beim Fall Galilei ist der Unterschied, dass sich dieses Gott-Mensch-Bild physisch universalisiert hatte und somit in Kollision mit der Naturwissenschaft kam. - Ab diesem Moment hatte die Naturwissenschaft recht. - Mit anderen Worten: Geistige Darstellungswelt (Chiffren) und naturwissenschaftliche Darstellungswelt dürfen nicht kollidieren - darauf basiert die Entschuldigung des Papstes in Sachen Galilei.

Nein, der Konflikt bestand darin, dass die Kirche auch die Deutungshoheit über die Naturwissenschaften beanspruchte und damit auch eine Bremswirkung für die Wissenschaft ausübte.

und natürlich meinte sie es physikalisch.

Nein - in erster Linie hat sie es selbstverständlich geistig gemeint, ...

Nein, die Welt ist nun mal materiell. Das war sie auch damals und wurde im damaligen Verständnis beschrieben. Etwas anderes als die Erde im Zentrum des Universums war nicht vorstellbar. Falsch war es trotzdem.

das weiß inzwischen jeder, der die Studienlage kennt und sich ein wenig damit beschäftigt hat.

Das ist sklavisch. - Die Studienlage gibt den Stand dessen wieder, was sie gemacht hat - es wird NICHT wiedergegeben, was sie nicht gemacht hat.

Das ist mal eine Erkenntnis auf clossschem Niveau.

- Nach wie vor gilt, dass es kein gescheites Modell zur HP gibt.

Wie denn auch. Entwickle mal eine Modell mit Nichts.
Darwin hat übrigens mal zur Homöopahtie geschrieben:

Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung [...] die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Maßstab, am dem die Homöopathie zu messen ist.
Charles Darwin am 4. September 1850:

Dass die Kirche darauf einen unantastbaren Dogmenapparat aufgebaut hat, den zu verteidigen man auch vor Krieg und Mord nicht zurückschreckte, konnten die Schreiber noch nicht ahnen.

Hier verstehst Du einige Zusammenhänge nicht.

Ich denke eher, dass closs die Zusammenhänge aus ideologischen Gründen nicht verstehen will.

Nein, die Forschung benötigt keine Zirkelschlüsse wie diese:
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Das braucht die Theologie genauso weniger.

Ähm, die kanonische Exegese baut auf diesem Zirkelschluss auf. bzw. alle glaubensbasierten Exegesen.

Natürlich ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar, wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Und nur mit diesem Anspruch hat man eine Existenzberechtigung an den Universitäten.

Dieser Gedankengang ist für die Theologie komplett irrelevant.

Logisch, man hat sich eingerichtet. Warum sollte man an dieser komfortablen Situation freiwillig etwas ändern? Da verlangst du auch von den Männern Gottes zu viel.

Nein, dann könnte die Kirche eigene Schulen im Stil der Koranschulen unterhalten, ohne dem Steuerzahler auf der Tasche zu liegen.

Ach Gott - DARAUF willst Du raus. - .

Solange die historische Forschung nach wissenschaftlicher Methodik arbeitet, hat sie ja eine Existenzberechtigung. Wenn es nach Leuten wie Roland ginge, würde sich das grundlegend ändern. Dann hätte die Theologie nichts mehr an Unis verloren.

[Anton B.]

...

OK, jeder darf glauben was er will!

Müsste man mal mit der Forenleitung diskutieren, ob Rolands Antworten auf Beiträge nicht alle via Skript durch diese gewichtige Aussage ersetzt werden können.

[Anton B.]

Ich finde, wir beide waren schonmal weiter:

Dachte ich auch.

Wissenschaft als Terminus bezeichnet per Definition das Projekt mit dem Anspruch auf "vernünftige Begründung". Daraus ergibt sich logisch abgeleitet die Forderung, nur "natürlich-gesetzmäßige" Wirkmechanismen in ihren Modellen zuzulassen. Ganz unabhängig und ohne jede Aussage zu einem womöglich "wirklich" noch stattfindenden übernatürlichem Wirken.

Dem anderen Projekt gibst Du zur Eindeutigkeit einen neuen Namen und verpasst dem Terminus eine Definition, die übernatürliches Wirken als Erklärung logisch einschließt.

Dann sind wir sauber, dann gibt es zumindest auf dieser Ebene terminologisch nichts zu streiten, dann können die beiden Erkenntniskategorien munter in den Zweikampf treten. Und ja: Konkurrenz belebt das Geschäft!