Alles Teufelszeug? VIII

[Andreas]

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich <sein>, und wir werden verwandelt werden. Denn dieses Vergängliche muss Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.

Ich hab mir das grade nochmal angeschaut. Dieses "denn posaunen wird es" drückt so eine "unverschämte" Gewissheit aus. Wenn etwas gewiss ist, dann ist es der eigene Tod. Auch der nachfolgende Satz über DAS Vergängliche welches DIE Unvergänglichkeit und DAS Sterbliche DIE Unsterblichkeit anzieht deutet hier auf etwas Absolutes, das jeden Menschen betrifft hin. Deshalb kann der Knackpunkt schwerlich darauf liegen, wer da nun konkret "entschläft" - alle oder nicht alle - ich meine, dass da wirklich jeder damit gemeint war.

[sven23]

Die historische Forschung belegt, dass deine Einwände alles unbegründete Hirngespinste sind

Das macht JEDE Disziplin - sich selber belegen.

Nein, Wissenschaft hinterfragt auch immer ihre eigenen Methoden.
Was du meinst, sind glaubensbasierte Exegesen.

Nein, weil eine nicht vorhandene a-priori Setzung (Ratzinger) doch gerade der Garant für ergebnisoffene Forschung ist.

- Damit ist die neutrale Sachebene gemeint - diese ist nicht das Problem und längst abgesfrühstückt.
Nochmals: Du meinst also, dass das, was die HKM für "selbstverständlich" hält, KEINE Setzung ist?

Von mir aus kann man es auch als (Voraus-)Setzung betrachten. Es behindet jedenfalls in keiner Weise eine ergebnisoffene Forschung.
Bie glaubensbasierten Exegesen steht das Ergebnis schon von vorneherein per Glaubensentscheid fest.

Viel wichtiger ist, dass der Laie Sven erkennt, dass verschiedene Forschungszweige auf verschiedenen Wegen versuchen, der "Wirklichkeit Jesu" gerecht zu werden. - Damit ist das Problem bereits gelöst.

Glaubensbasierte Exegesen sind keine Forschungszweige, sondern zirkelreferente Veranstaltungen, in der historischen Foschung absolut unbrauchbar.

Es gibt nämlich keine alternative historische Jesusforschung, genau so wenig, wie es alternantive Fakten gibt.

Es gibt keine alternative Fakten, wenn man "Faktum" als ontische Größe versteht. - Versteht man "Faktum" als inner-systemische Größe, kann es dagegen jeweils widersprechende "Fakten" zur selben Fragestellung geben. - Vielleicht verstehst Du jetzt, warum ich ontische und methodische Sichtweise unterscheide.

Diese Unterscheidung wird doch nur "notwendig", weil die Ergebnisse der Forschung nicht gefallen.

"Wissen" in wissenschaftlicher Definition ist IMMER "gesichert", da es ja immer nur einen Status Quo beschreibt. - Insofern ist "gesichert", dass Jesus eine Naherwartung hatte und dass er keine Naherwartung hatte.

Nein, wissenschaftlich gesichert ist, dass er eine Nahewartung hatte. Glaubensideologisch hatt er keine, aber es ist halt nur Glaubensideologie und keine historische Forschung.

Ich weiß aber, dass die Bemühungen von Thaddäus, und die hat sich ehrlich bemüht, bei dir nicht die geringsten Früchte getragen haben. Wenn du nicht mal die einfachsten Basics beherrschst, wird das nix.

Das ist die falsche Begründung. - Thaddäus hat versucht, außer-systemische Fragestellungen inner-systemisch zu lösen - das kann nichts funktionieren. -

Nein, sie hat lediglich versucht, dir ein paar Basics zu Philosophie und Logik beizubringen, offenbar vergeblich.

Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und gleichzeitig unwahr sein, egal welche Hermeneutik oder ontisches Geschwafel du voranschaltest. Ist es dir nicht peinlich, dein Unvermögen so offensichtlich zur Schau zu stellen, oder merkst du gar nichts mehr?

Nochmals:
1) Ontisch ist nur EINE Antwort wahr.
4) Sowohl die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung (in DEINEM Verständnis)" als auch das Gegenteil ist jeweils als "systeminternes Wissen" professionell darstellbar. -

Trotzdem kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein. Mit der Professionalität kann es also bei wenigstens einer Version nicht allzu weit her sein.

Es genügt, wenn es andere wissen.

NIEMAND kann es absolut wissen.

Dass die Erde älter als 5000 Jahre alt ist, gilt als sehr gesichert. Weitaus sicherer als die historische Existenz des jüdischen Wanderpredigers.

Nein, die Forschung hat ja gerade die Diskrezpanz zwischen historischen Jesus und geglaubtem und verkündetem Rezeptionsjesus aufgezeigt.

Jetzt meinst Du "historisch" wieder methodisch - und dann stimmt Dein Satz natürlich. - Denn wie sollte es eine Übereinstimmung zwischen zwei so unterschiedlichen Hermeneutiken geben? - Insofern ist dies nun wirklich keine Überraschung.

Deshalb verweise ich doch ständig auf die Diskrepanz von Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Ich sprach aber vom "wirklichen Jesus" - als DEN Jesus, der vor 2000 Jahren gelebt hat und sich NICHT geklont hat für einerseits diese oder andererseits jene Hermeneutik. - Also DEN Jesus, den es nur EINMAL gibt. - Also NICHT der historisch-methodische Jesus, sondern der wirkliche Jesus. - Insofern ist Deine Aussage irrelevant.

Nein, dein "wirklicher" Jesus ist für die historische Forschung irrelevant, weil dieser nur über die Textquellen erschlossen werden kann.
Es ist schon sehr bizarr, wenn Gläubige hoffen müssen, dass er "wirkliche" Jesus doch bitte schön ganz anders sein möge, als die Quellen aussagen.

[sven23]

Du wiederholst laufend den selben Denkfehler.

Der Denkfehler liegt auf wohl eher auf deiner Seite.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Dieses Argument zitiert den 2. Brief an Timotheus LUT aus dem Neuen Testament; da das Neue Testament ein Teil der christlichen Bibel ist, wird also die Autorität der Bibel durch ein Bibelzitat begründet. Die Bibel zieht damit ihre Autorität als Gotteswort aus sich selbst.
Quelle: Wikipedia

Man kann auch Kreisschluss dazu sagen, oder zirkelreferente Begründung, wenn dir das lieber ist. Es kommt jedenfalls auf dasselbe raus.

Nein! Zum 100. Mal: Niemand zieht ja den Schluss, den Wikipedia hier beispielhaft für einen Zirkelschluss anführt! Niemand behauptet ja: WEIL es in der Bibel steht, IST die Bibel Gottes Wort.

Ähm, genau das sagt der Zirkelschluss des Paulus aus und darauf begründet sich die göttliche Inspiriertheit der Schriften, auf die sich die kanonische Exegese beruft.

Also immer dann, wenn man die Texte selbst als Begründung für die historische Zuverlässigkeit der Texte anführt, argumentiert man zirkelschlüssig.
Die Forschung hat nun mal gezeigt, dass sie historisch wenig zuverlässig sind.

[sven23]

Oh doch - so ist dem Jungfräulichkeitsdogma die Grundlage entzogen worden, als sich die Geburtsgeschichten der Evangelisten Lukas und Matthäus als erbauliche Legenden ohne historischen Anhalt erwiesen haben. Dieses Dogma ist ja nur deshalb formuliert worden, weil die alten Kirchenväter fälschlicherweise von der Historizität der Geburtsgeschichten ausgingen.

Was sind das denn für schräge Argumentationen? - DAS nennst Du "Grundlage entziehen"? - Da fehlt jetzt nur noch das Wort "widerlegen" - dann ist es endgültig entwertet.

Entwertet ist es schon lange, denn die meisten Theologen glauben nicht mehr an dieses Dogma. (siehe Lindemann)
Wer dies allerdings offensiv nach außen vertritt, bekommt Schwierigkeiten.

Zur Sache: Die Geburt fand statt (DAS ist das entscheidende Faktum) - dazu gibt es komplexe theologische Überlegungen.

Für eine Geburt benötigt man keine komplexen theologischen Überlegungen.
Höchstens für die Unversehrtheit des Jungfernhäutchen nach der Geburt. Im übrigen hatte Jesus auch Geschwister.

- Punkt. - Was da konkret zur Geburtsgeschichte gemeint oder gar "nachgewiesen" ist, spielt für dieses Faktum überhaupt keine Rolle.

Die (schlecht gemachten) Geburtslegenden spielen sehr wohl eine Rolle für die Glaubwürdigkeit der Evangelien. Sie tragen zumindest nicht zu deren Glaubwürdigkeit bei.

Wieso bitten die Gläubigen noch heute um das Kommen des Gottesreiches, wenn dieses nach Deiner Auffassung doch schon seit 2000 Jahre da ist?

Das wird verstanden als "Dein Reich komme in MIR, nehme Einzug in mich". Denn das nahe oder präsente "Reich Gottes" ist nur dann da, wenn es auch IN den Menschen ist, die einen Riegel davor schieben können oder denen ein Riegel davor geschoben wird.

Nein, vor einem inneren Gottesreich muss man nicht zur Umkehr mahnen, weil die Zeit drängt. Die Gottesherrschaft stand nach Meinung des Wanderpredigers und seines Vorbildes, Johannes des Täufers, unmittelbar bevor.

Über die "historisch-kritische Methode" schreibt die "Päpstliche Bibelkommission" in dem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche": "Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht. Sie erläutert ihn als Erzeugnis der menschlichen Sprache."

Super - diesen Satz kannte ich nicht. - Ja - hier wird klar gesagt, was die HKM tut und unter welchen Gesichtspunkten/welcher Hermeneutik sie es tut.
.

Das hat man dir schon 100 mal erklärt und nur weil es von Ratzinger kommt, tust du jetzt so, als hättest du ein Erweckungserlebnis.
Kein Wunder, dass du nicht von der Stelle kommst.

[closs]

Nein, Wissenschaft hinterfragt auch immer ihre eigenen Methoden.

Was soll das? - Natürlich optimiert und eventuell verändert man seine Hermeneutik - aber man tauscht sie doch nicht aus. - Das erwartet auch keiner - jeder soll SEINE Perspektive einbringen.

Von mir aus kann man es auch als (Voraus-)Setzung betrachten. Es behindet jedenfalls in keiner Weise eine ergebnisoffene Forschung.

Auf nicht-interpretativer Sachebene unterstellt das auch keiner.

Glaubensbasierte Exegesen sind keine Forschungszweige, sondern zirkelreferente Veranstaltungen, in der historischen Foschung absolut unbrauchbar.

Das ist Dein glaubensbasiertes Mantra.

Diese Unterscheidung wird doch nur "notwendig", weil die Ergebnisse der Forschung nicht gefallen.

Voll daneben - da überträgst Du Deine Neurosen auf die falschen Leute. - Denn nach wie vor gilt, dass Untersuchungen auf Basis einer Setzung/Hermeneutik (egal ob HKM oder Kanonische Exegese) nicht die Setzung selbst untersuchen, sondern UNTER dieser Setzung untersuchen: "Was kommt ergebnisoffen raus, wenn wir unter DIESEN Bedingungen untersuchen?".

Nein, wissenschaftlich gesichert ist, dass er eine Nahewartung hatte.

Klares NEIN. - Es ist entschieden NICHT wissenschaftlich gesichert, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte.

Nein, sie hat lediglich versucht, dir ein paar Basics zu Philosophie und Logik beizubringen

Da gehst Du in Deiner Wahrnehmung an der Substanz der Sache vorbei.

Trotzdem kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein.

Das ist die ontische Ebene:

1) Ontisch ist nur EINE Antwort wahr.

Mit der Professionalität kann es also bei wenigstens einer Version nicht allzu weit her sein.

Nee - da wäre DEN Forschern unrecht getan, die die falsche Hermeneutik gewählt haben. - Das kann gleichermaßen für die HKM-ler wie für die spirituellen Exegeten gelten - neimand weiß es. - Also: Fair bleiben - zumal es einen schnell selber treffen könnte.

Dass die Erde älter als 5000 Jahre alt ist, gilt als sehr gesichert.

Das GILT auch bei mir als gesichert, weil ich die descartschen Fragen für mich beantwortet habe.

Deshalb verweise ich doch ständig auf die Diskrepanz von Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.

Falsche Spur - die Diskrepanz besteht zwischen "methodischem/hermeneutischen Ergebnis und (ontischer) Wirklichkeit". - Deine Gegenüberstellung führt Dich hier ständig in die Irre.

Nein, dein "wirklicher" Jesus ist für die historische Forschung irrelevant, weil dieser nur über die Textquellen erschlossen werden kann.

"Über Textquellen mit der Erschließungs-Hermeneutik x" ist das, was ein Forscher tun kann - trotzdem ist die Wirklichkeit des EINEN wirklichen Jesus die Orientierung (was denn sonst?).

Es ist schon sehr bizarr, wenn Gläubige hoffen müssen, dass er "wirkliche" Jesus doch bitte schön ganz anders sein möge, als die Quellen aussagen.

Das WÄRE bizarr - aber so ist es doch nicht. - Wir sprechen doch nicht von einer Gegenüberstellung von "Jesus der Textquellen versus Jesus gegen die Textquellen", sondern von unterschiedlichen Hermeneutiken, diese Textquellen zu verstehen.

[closs]

Entwertet ist es schon lange, denn die meisten Theologen glauben nicht mehr an dieses Dogma.

Meine Aussage war, dass das Wort "widerlegen" entwertet ist.

Für eine Geburt benötigt man keine komplexen theologischen Überlegungen.

Richtig - aber zu dieser Geburt macht man sich welche.

Im übrigen hatte Jesus auch Geschwister.

Eine geistige Interpretation, die stimmt oder nicht stimmt.

Die (schlecht gemachten) Geburtslegenden spielen sehr wohl eine Rolle für die Glaubwürdigkeit der Evangelien. Sie tragen zumindest nicht zu deren Glaubwürdigkeit bei.

Da ist aus heutiger Sicht was dran. - Da muss man jetzt Spezialisten hören (Thiell hast Du gehört), die solche Texte im Licht damaliger Kultur beleuchten.

Die Gottesherrschaft stand nach Meinung des Wanderpredigers und seines Vorbildes, Johannes des Täufers, unmittelbar bevor.

Richtig - aber WAS ist die Gottesherrschaft? - Dazu gibt es zwischen HKM und Theologie maßgebliche Interpretations-Unterschiede.

[sven23]

Nein - für die Dogmatik ist die (immerwährende) Jungfräulichkeit Marias entscheidend. Dass Jesus als Mensch geboren wurde, ist kein Dogma.

Richtig. - Aber für das Jungfräulichkeits-Dogma ist entscheidend, DASS Jesus als Mensch geboren wurde (und nicht, ob die Darstellung darüber in der Bibel genau so richtig ist oder nicht).

Es mag für dich überraschend sein, dass ein Mensch als Mensch geboren wird. Was hast du erwartet: einen Nasenbären?

Doch - und da bin ich sogar mal mit Sven einig (im Kalender ankreuzen ) , der ebenfalls darauf hinweist, dass es letztlich nur EINE Wahrheit geben kann. -

Langsam, gerade weil es nur eine Wahrheit geben kann, kann die Aussage: Jesus hatte eine Naherwartung nicht gleichzeitig wahr und nicht wahr sein. Das gebietet die Logik.

[closs]

Langsam, gerade weil es nur eine Wahrheit geben kann, kann die Aussage: Jesus hatte eine Naherwartung nicht gleichzeitig wahr und nicht wahr sein. Das gebietet die Logik.

Ontisch hast Du recht - deshalb unterscheide ich doch ständig zwischen "ontisch" und "methodisch". - Der Punkt: Du wirst nie methodisch (resp. hermeneutisch) entscheiden können, WELCHE Aussage die ontisch richtige ist.

[Pluto]

Ontisch hast Du recht - deshalb unterscheide ich doch ständig zwischen "ontisch" und "methodisch". - Der Punkt: Du wirst nie methodisch (resp. hermeneutisch) entscheiden können, WELCHE Aussage die ontisch richtige ist.

Merkwürdig falsche Verwendung des Wortes "Methodisch"...!
Methodisch ist die Methode um ontische Fakten zu finden. Wie soll man das ohne "Methode" machen?

[Catholic]

Im übrigen hatte Jesus auch Geschwister.

also Brüder und/oder Schwestern?
Das ist nicht gesagt,die neutestamentlichen Stellen sagen das zumindest nicht aus.