Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Tja - so sieht es aus

Gut, dass Du all die Zitate rausgeholt hast. - Der Leser kann sich jetzt ein eigenes Bild machen.

Genau. Der Leser sieht jetzt an Hand Müneks Zitaten, dass du staatlich geprüfter Tautologe bist.

Um nach einem Weiterleben nach dem Tod FRAGEN zu können - so behauptete ich -, bedarf es lediglich der Intelligenz, Neugier und Fantasie - NICHT aber der Existenz eines Gottes, der dieses Fragen erst ermöglichen soll.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. - Denn die Fähigkeit, Geistiges zu fragen, legt mindestens nahe, dass es Geist (Gott = Geist) gibt.

Und die Fähigkeit, sich das Spaghettimonster auszudenken legt nahe, dass es das Spaghettimonster gibt.

[Detlef]

Und die Fähigkeit, sich das Spaghettimonster auszudenken legt nahe, dass es das Spaghettimonster gibt.

Das Spagghettimonster m u s s es geben! In sämtlichen Supermärkten gibt esRegale voller Nudelprodukte - in anderen Abteilen das ominöse Nudelsieb! Undenkbar ohne das Spaghettimonster!

[sven23]

Wie denn sonst?

Bpsw. hermeneutisch. - Wenn die theologische Exegese der Wirklichkeit Jesu nahekommt, kommt sie damit der Historie nahe, weil Jesus historisch existent ist.

Und da sagt die Forschung zu Recht, dass der historische Jesus eher unspektakulär war und mit dem biblisch verklärten nicht viel zu tun hat. Fiction und Fantasy haben hier die Oberhand.

Wie schon gesagt, sollte man nicht so tun, als seien fromme Schummeleien die absolute Ausnahme bei den Bibelschreibern.

Das ist kein Argument. - Ist 2+2 NICHT 4, weil viele doof mit der Mathematik umgehen?

Natürlich ist das ein sehr gewichtiges Argument. Es soll hier der Eindruck erweckt werden, als sei ein gegenüber der historischen Wahrheit sehr "kreativ" eingestellter Paulus die absolute Ausnahme. Ganz im Gegenteil fügt er sich nahtlos in die Glaubenspropagandaschriften aller Evangelienschreiber ein.

Das ist nicht meine Interpretation, sondern die der Forschung.

Das, was Du "Forschung" nennst, würde also interpretieren, dass Paulus in Römer 3,7 meint, es sei KEINE Sünde, wenn der Mensch zur Herrlichkeit Gottes lüge? - Das glaube ich (zum Schutz der Forschung) nicht, bevor Du Nachweise dafür erbringst.

Zumindest ist der Versuch Halmans, das Gegenteil zu belegen, gescheitert. (siehe den zitierten Text)

Dient sie der Verherrlichung Gottes, ist sie keine Sünde, so meint Paulus.

Er meint und schreibt im Text Röm 3,4 bis 8 EXAKT das Gegenteil. - Siehe Halman, siehe meine Wenigkeit, siehe Volksübersetzungen, die aus wissenschafts-theologischen Deutungen dieser Stelle eine für jeden verträgliche Formulierung verwenden. - Davon abgesehen, dass man über diese Stelle überhaupt nicht stolpert, wenn man gelernt hat, philosophische Texte zu lesen.

siehe oben
Das Problem bei religiösen Menschen ist, dass sie nur das rauslesen, was sie rauslesen wollen.

Im Rahmen einer wissenschaftlichen Methodik.

Genau so - aber dieser Rahmen ist nicht geeignet, die Bibel substantiell zu verstehen - also muss man erweitern.

Da muss überhaupt nichts erweitert werden, weil du unter "substantiell verstehen"- wie schon 1000 mal gesagt- mit goutieren oder dran glauben verwechselst.

Die Befundlage der Forschung ist, dass vieles eben nicht authentisch zu Jesus ist.

Das kann sie nur innerhalb ihres kleinen Rahmens befinden, der an die Substanz der Bibel überhaupt nicht rankommt. - Es sei denn, die HKM öffnet sich ins Geistige - s.o.

Der Rahmen ist die historisch-kritische Methode. Wenn man mal alles zusammen nimmt, was die Forschung als unhistorisch entlarvt hat, dann bedarft es schon einiger Legionen an Textverdrehern, äh Bibelhermeneutikern, um daraus noch was substantielles zu gewinnen.

Und Paulus und Augustinus und und und.....

Wieso Paulus?

Die Verfälschung seiner Lehre begann schon bei Paulus, aber das hatte wir doch alles schon x-mal.

Vom ursprünglichen Wanderprediger ist nicht mehr allzu viel übrig geblieben.

Da ist was dran.

Natürlich ist da was dran. Man könnte auch umgkehrt sagen: vom biblischen, verklärten Jesus ist durch die Forschung nicht mehr allzuviel übrig geblieben. Ein religiöser Eiferer/Fanatiker, der an das baldige Ende der Welt glaubte und irgendwie bei der römischen Besatzungsmacht in Ungnade gefallen ist. Das Ende ist bekannt.

[Scrypton]

Hallo closs,
ich habe festgestellt dass ich gar keinen formalen Fehler formulierte. Mein Fehler war gestern zu später Stunde einzig der, den Umstand der doppelten Negation falsch aufgefasst zu haben, denn an meiner formalen Begründung ändert das überhaupt nichts. Das (Paradoxon) bringe ich noch zu einem runden Abschluss, alles andere sehe ich bereits als abgeschlossen|erledigt|beendet an.

Zurück zum von mir formulierten Paradoxon der angenommenen "Allmacht", das es aufzulösen gilt:
"Allmacht bedeuted eine >>grenzenlose<< Macht die alles umfasst und übertrifft, entsprechend dürfte etwas Allmächtiges nichts erschaffen können was noch mächtiger ist.
In beiden Fällen zeigt sich die Unplausibilität, denn eine Allmacht die durch Selbige übertroffen werden könnte ist keine Allmacht und ebenso ist eine Allmacht, die derartiges (und damit "etwas") nicht bewerkstelligen kann und damit >>beschränkt<< (also nicht grenzenlos) ist keine Allmacht."

Soweit, so gut.

Dein erster Versuch das Paradoxon aufzulösen war es, das Paradoxon zu umgehen anstatt es aufzulösen mit folgender "Definition" von Allmacht:
"Gott kann alles, was er will - und nichts kann Gott daran hindern."

Die Umgehung erfolgte durch einen formalen Fehler der Unvollständigkeit, also dem Unterschlagen dessen was es aufzulösen galt. Ich vervollständigte die Definition:
"Gott kann alles, was er will und alles, was er aufgrund von Paradoxa >>nicht<< kann, will er auch nicht oder kann er auch nicht wollen -> und nichts kann Gott daran hindern."

Das Paradoxa blieb bestehen und konnte damit von dir nicht aufgelöst werden, die Macht wurde eingeschränkt.
Erneut soweit, erneut so gut.

Dein zweiter Versuch das Paradoxon aufzulösen war es zu unterstellen, dass "etwas" das nicht existieren kann (also ein Paradoxon) aus Sicht der Allmacht ein "Nicht-Sein" wäre, also prinzipiell nicht existent sei.
Auch damit konnte das Paradoxon aber nicht aufgelöst werden da ja gerade die "Allmacht" durch dessen Schöpfungsmacht erst "Etwas" in die Existenz und damit ins "Sein" bringt woraus unweigerlich folgt dass alles, was diese Allmacht nicht in die Existenz bringt (und|oder nicht bringen >>kann<<) immer ein Nicht-Sein ist.

Zwei Versuche, zweimal viel zu kurz gedacht, zweimal keine Auflösung geschafft.

Dein dritter Versuch zog sich nun auf das nihil negativum zurück, doch das verändert an der Ausgangslage nichts Wesentliches:
Gerade die "Allmacht" eines angenommenen Schöpfers gibt vor, was "nihil negativum" und was nihil privativum ist. Alles was diese Allmacht mit seiner Macht in die Existenz bringen >>könnte<< entspricht dem nihil privativum und alles was diese Macht >>nicht<< in die Existenz bringen kann (nämlich Paradoxa) entspricht dem nihil negativum.

Der Stein, der schwerer ist als das, was Gott tragen kann, ist kein Nihil Privativum, sondern ein Nihil negativum.

Siehe oben.
Es ist nur deshalb ein "nihil negativum" (nichts) >>weil<< Gott diesen Stein (oder andere Paradoxa) >>nicht<< schaffen|in die Existenz bringen kann wodurch seine Macht gleichbleibend eingeschränkt ist. Könnte die Allmacht "es" nämlich erschaffen, wäre "es" etwas dass existieren >>könnte<< und damit kein "nihil negativum" mehr.

Das Paradoxon bleibt damit bestehen und wurde von dir >>nicht<< ontologisch aufgelöst.
Deinen gescheiterten Versuch der Auflösung (Versuch Nummer 2) hast du damit einfach nur um eine geistige|philosophische Position verlagert. Mehr ist nicht passiert und eine Auflösung des Paradoxons damit nicht gegeben.

Ich sehe keinerlei Alternativen für dich dazu, die "Allmacht" als etwas Eingeschränktes zu betrachten und damit das Paradoxa zu akzeptieren, auch wenn dadurch der Begriff "Allmacht" ziemlich verwaschen und etwas an Bedeutung verliert.
Anstelle dessen müsstest du eben "Gottes Macht als größt|höchstmögliche Macht" oder ähnliches Setzen und die gesamte Problematik der Allmachts-Paradoxa wäre vorbei und ich wüsste dabei auch nicht weshalb das alle deine anderen geistigen Positionen tangieren sollte.

[closs]

Welche andere Vernunft als die deinige hast du denn zur Verfügung?

Eine, die kraft ihrer Kompetenz erkennt, dass nicht alles, was der Fall ist/sein kann, kritisch-rational nachweisbar sein muss. - So weit war übrigens bereits Kant.

Besteht nicht der grundsätzliche Irrtum darin, sich Götter zu erschaffen, um deren angeblichen Wünsche (also deren "Vernunft") zu erfüllen?

Denkfehler. Gottes-Bilder sind der Versuch, geistige Realität auf unterschiedlichen Stufen abzubilden. - Diese Versuche können gelingen oder misslingen.

Religiöse Fanatiker kennen nur schwarz oder weiß.

Bei Fanatikern, ob religiöse oder säkular, ist das so.

Das ist das, was die Forschung unter Thoraverschärfung versteht.

Das klingt gut. - Der Paradigmen-Wechsel in ein inneres Verständnis der Bibel wäre also verstanden?

Das ist ja gerade der übertrieben aufgeblasene christliche Sündenbegriff. Statt sich über die phantastische Entwicklung des Bewußtseins zu freuen, wird dieses gleich wieder mit religiösem Schuldkomplex zugekleistert.

Die Entwicklung des Bewusstseins wird doch sogar biblisch gefordert ("Erkenne, erkenne") - Dein "statt" ist also falsch. - Allerdings wird gleichzeitig gefordert, dass das menschliche Bewusstsein nicht das Maß der Dinge der Welt ist. - Eigentlich ist dieser Gedanke doch einfach.

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch und kein wissenschaftliches Sachbuch.

Das ist auch nicht ihr Ziel - aber sie ist halt historisch durchwirkt.

Evolution heißt kurz und knapp: es gab nie ein Paradies oder Garten Eden und folglich auch keine Vertreibung aus demselben

Biologisch würde Dir hierin sogar Ratzinger folgen. - Da musst Du Dich an Hard Core Kreationisten wenden.

Deshalb noch mal zur Erinnerung, dass der von dir als gut begründet bezeichnete Dogmenapparat der RKK von dir die Mitgliedschaft verlangt, weil diese heilsnotwendig ist.

Der Dogmenapparat ist gut begründet und NICHT heilsnotwendig. - Die Jungfräulichkeit Mariä ist nicht heilsnotwendig, jedoch gut begründbar. - Das sehen übrigens katholische Theologen ähnlich.

Aber wer von sich sagt, dass er sich eine Rolle als mittelalterlicher Inquisitor vorstellen kann, steht bei mir auf der Verdachtsliste ganz oben.

Das hat aber weniger mit der Aussage als mit dem materialistischen Neusprech zu tun, der Inhalte über eigene Wort-Definitionen okkupieren will.

Konkret: "Inquisition" ist genauso wenig wie "Sharia" an sich ein Problem, sondern erst mal nur eine Gesetzmäßigkeit - wie unser Grundgesetz auch. - Und dann gibt dann halt immer Radikale - egal ob diese Innozenz III oder Trump heißen. - Ist deshalb die Amerikanische Verfassung schlecht?

Formal mag es ein Meisterwerk sein, inhaltlich ist es eine Katastrophe

Deine Aussage sagt mir eher, dass man sich heute schwertut, Nicht-Anthropozentrisches positiv bewerten zu können.

[Scrypton]

Hallo Haman,

Tschüss und viel Freude im Forum.

Und danke für den Fisch.

Ach was. Du kannst hier gerne weiter dazwischen grätschn, es sollte dann aber halt auch zum Inhalt der gerade geführten Diskussion hin ausgerichtet sein.

Welchen Fisch meinst du eigentlich? Ich verstehe schon wieder Bahnhof.

[closs]

Und die Fähigkeit, sich das Spaghettimonster auszudenken legt nahe, dass es das Spaghettimonster gibt.

Solche Sätze passieren, wenn man bis in die Knochen materialistisch verstrickt ist.

Der Leser sieht jetzt an Hand Müneks Zitaten, dass du staatlich geprüfter Tautologe bist.

Ja - er weiß jetzt, dass If-Abfragen und Tautologien dasselbe sind - wie auch "Gasthof" und "Gustav" dasselbe ist. - Und bei entsprechender Lautstärke wird er auch wissen, dass Paulus in Röm. 3,7 für die Lüge plädiert, wenn sie Gott dient. - All das zusammen nennt sich dann "Aufklärung".

Und da sagt die Forschung zu Recht, dass der historische Jesus eher unspektakulär war und mit dem biblisch verklärten nicht viel zu tun hat.

Das ist richtig - sein Wirken war sehr lokal begrenzt. - Und wenn Jesus über den See Genezareth gelatscht ist, hat das wenig Aufsehens gemacht. - Immerhin hat die Summe seiner Aktivitäten zur Anklage geführt.

Fiction und Fantasy haben hier die Oberhand.

Ein klassisches Beispiel dafür, dass man Sachinformationen und Interpretationen nicht vermischen sollte. - Denn ich kann leider nicht aussschließen, dass " Fiction und Fantasy haben hier die Oberhand" aus Deiner Sicht eine Sachinformation ist.

Ganz im Gegenteil fügt er sich nahtlos in die Glaubenspropagandaschriften aller Evangelienschreiber ein.

Auch das ist ein ideologisches Zusammenschustern. - Natürlich kann man bei entsprechenden weltanschaulichen Grundlagen zu diesem Ergebnis kommen.

Zumindest ist der Versuch Halmans, das Gegenteil zu belegen, gescheitert.

Bei DIR ist er gescheitert. - Mich interessiert, ob es eine HKM-Stimme gibt, die Deiner Interpretation folgt. - Einfach um einen Fall mehr zu sammeln, was hier abgeht.

Da muss überhaupt nichts erweitert werden

Und dann kommt halt Entsprechendes raus. - Weißt Du: Wenn man sich zu seinen weltanschaulichen Grundlagen bekennen würde und sagen würde "Aus meiner Sicht interpretiere ich SO", hätte ich doch Respekt. - Aber man verliert jeglichen Respekt, wenn ideologisches Denken als Wissenschaft verkauft wird. - Das gilt auch für Metzinger.

Der Rahmen ist die historisch-kritische Methode.

Objektiv ist das falsch. - Es gibt nicht EINEN Rahmen, um an die Wirklichkeit Jesu heranzukommen. - Die HKM ist Mittel der Wahl bei historisch-technischen Fragen, aber nicht bei geistigen Fragen zu Jesus.

[closs]

Zwei Versuche, zweimal viel zu kurz gedacht, zweimal keine Auflösung geschafft.

Beim ersten Versuch kann man das eventuell sagen, beim zweiten nicht (der dritte ist eigentlich dasselbe wie der zweite). - Deshalb nur zwei Fragen (die ich bereits gestellt habe, die aber unbeantwortet blieben):

1) Würde Achilles eine Schildkröte NICHT überholen können (Zenon-Paradox), wenn man nicht Jahrhunderte später dieses Paradox hätte auflösen können? - Wie hätte sich Achilles verhalten, bis dieses Paradox aufgelöst wurde?
2) Ist Gott NICHT allmächtig, wenn er kein rundes Dreieck schaffen kann?

Ich sehe keinerlei Alternativen für dich dazu, die "Allmacht" als etwas Eingeschränktes zu betrachten

Vielleicht ändert sich das, wenn Du Dir die beiden Fragen beantwortest.

[sven23]

Welche andere Vernunft als die deinige hast du denn zur Verfügung?

Eine, die kraft ihrer Kompetenz erkennt, dass nicht alles, was der Fall ist/sein kann, kritisch-rational nachweisbar sein muss. - So weit war übrigens bereits Kant.

Und diese Kraft ist unterschiedlich zu deiner?

Besteht nicht der grundsätzliche Irrtum darin, sich Götter zu erschaffen, um deren angeblichen Wünsche (also deren "Vernunft") zu erfüllen?

Denkfehler. Gottes-Bilder sind der Versuch, geistige Realität auf unterschiedlichen Stufen abzubilden. - Diese Versuche können gelingen oder misslingen.

Und diese Stufen führen zu nichts anderem als einem Treppenwitz der Geschichte.

Religiöse Fanatiker kennen nur schwarz oder weiß.

Bei Fanatikern, ob religiöse oder säkular, ist das so.

Jesus steht im Verdacht, so einer gewesen zu sein. Entweder du bist für mich oder gegen mich. Wegen der Propagierung der Feindesliebe wurde man auch bei den Römern nicht hingerichtet. Zur Erinnerung: die Bergpredigt gilt als Erfindung des Schreibers des sog. Mätthäusevangeliums.

Das ist das, was die Forschung unter Thoraverschärfung versteht.

Das klingt gut. - Der Paradigmen-Wechsel in ein inneres Verständnis der Bibel wäre also verstanden?

Der Paradigmenwechsel bei Jesus bestand in der Thoraverschärfung und in der Erwartung des nahen Gottesreiches.
Im übrigen brauchst du dir keine Sorgen zu machen, dass die neutestamentliche Forschung irgend etwas nicht "verstehen" würde. Da ist sie dir weit voraus.

Das ist ja gerade der übertrieben aufgeblasene christliche Sündenbegriff. Statt sich über die phantastische Entwicklung des Bewußtseins zu freuen, wird dieses gleich wieder mit religiösem Schuldkomplex zugekleistert.

Die Entwicklung des Bewusstseins wird doch sogar biblisch gefordert ("Erkenne, erkenne") - Dein "statt" ist also falsch. - Allerdings wird gleichzeitig gefordert, dass das menschliche Bewusstsein nicht das Maß der Dinge der Welt ist. - Eigentlich ist dieser Gedanke doch einfach.

Einfach und dumm ist der Gedanke in der Tat, denn wir haben nichts anderes als menschliches Bewußtsein. Auch wenn manche sich was anderes versuchen einzureden.

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch und kein wissenschaftliches Sachbuch.

Das ist auch nicht ihr Ziel - aber sie ist halt historisch durchwirkt.

Historie ist ihr geringstes Anliegen.

Deshalb noch mal zur Erinnerung, dass der von dir als gut begründet bezeichnete Dogmenapparat der RKK von dir die Mitgliedschaft verlangt, weil diese heilsnotwendig ist.

Der Dogmenapparat ist gut begründet und NICHT heilsnotwendig. -

Das hat die Kirche in der Vergangenheit völlig anders gesehen und auch durchzusetzen versucht, wenn es sein mußte, mit Gewalt.
Das Dogma 153: (Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig). ist laut RKK heilnotwendig.
Dass du das anderes sehen und öffentlich sagen darfst, verdankst du natürlich der Säkularisierung der Gesellschaft, die du immer beklagst.
Da du ja die Dogmen der Kirche für so gut begründet hälst, kannst du uns sicher sagen, warum Dogma 153 so gut begründet ist.

Aber wer von sich sagt, dass er sich eine Rolle als mittelalterlicher Inquisitor vorstellen kann, steht bei mir auf der Verdachtsliste ganz oben.

Das hat aber weniger mit der Aussage als mit dem materialistischen Neusprech zu tun, der Inhalte über eigene Wort-Definitionen okkupieren will.

Konkret: "Inquisition" ist genauso wenig wie "Sharia" an sich ein Problem, sondern erst mal nur eine Gesetzmäßigkeit - wie unser Grundgesetz auch. - Und dann gibt dann halt immer Radikale - egal ob diese Innozenz III oder Trump heißen. - Ist deshalb die Amerikanische Verfassung schlecht?

Du wirst es nicht hinbekommen, die Inquistion positiv zu besetzen. Selbst ein Inquisitor des Wortes ist ein Vorbereiter der tatsächlichen Verbrechen, also ein Schreibtischtäter.

Formal mag es ein Meisterwerk sein, inhaltlich ist es eine Katastrophe

Deine Aussage sagt mir eher, dass man sich heute schwertut, Nicht-Anthropozentrisches positiv bewerten zu können.

Was soll an der Hiobgeschichte positiv zu bewerten sein? Etwa, dass Hiob am Ende belohnt wird?

[closs]

Und diese Kraft ist unterschiedlich zu deiner?

Verstehe ich nicht. - Es ist eine intellektuelle Einsicht (da muss man nicht mal das Wort "geistig" bemühen).

Jesus steht im Verdacht, so einer gewesen zu sein. Entweder du bist für mich oder gegen mich.

Binär - ist schon richtig. - Bei Schwangerschaften ist das ähnlich - halb-schwanger geht nicht. - Schwangere sind Fanatiker?

Im übrigen brauchst du dir keine Sorgen zu machen, dass die neutestamentliche Forschung irgend etwas nicht "verstehen" würde.

Allem Anschein nach versteht eine rein säkulare Exegese sehr viel nicht - sonst würde man "Naherwartung" nicht wörtlich-zeitlich-historisch verstehen. - Und das ist nur EIN Beispiel. - Allerdings: Das ist keine Kritik an methodischen Stockfehlern, sondern an der Reichweite der Methodik selbst.

Einfach und dumm ist der Gedanke in der Tat, denn wir haben nichts anderes als menschliches Bewußtsein.

WIR haben nichts anderes - richtig. - Aber es gleichzusetzen mit Welt-Beurteilungs-MASSSTÄBLICHKEIT ist eine Selbst-Beweihräuscherung ohne Ende. Das ist das Gegenteil von "Aufklärung".

Historie ist ihr geringstes Anliegen.

Nee - die Historizität etwa der Auferstehung ist ihr ein großes Anliegen.

Das hat die Kirche in der Vergangenheit völlig anders gesehen und auch durchzusetzen versucht, wenn es sein mußte, mit Gewalt.
Das Dogma 153: (Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig). ist laut RKK heilnotwendig.

Da muss die RKK halt noch lernen oder wenigstens begründen, wie sie es meint, ohne gegen Röm. 2,14 zu verstoßen.

Da du ja die Dogmen der Kirche für so gut begründet hälst, kannst du uns sicher sagen, warum Dogma 153 so gut begründet ist.

Prinzipiell meine ich das, kenne aber nicht alle Einzelbegründungen. - Möglicherweise hat es damit etwas zu tun, dass man "Glaube an das Gesetz" (im Sinne von Röm. 2,14) gleichsetzt mit "Glaube an die Kirche". - DANN stimmt dieses Dogma, wobei ich mit der Gleichsetzung "Gesetz" und "Kirche" nicht einverstanden bin.

Du wirst es nicht hinbekommen, die Inquistion positiv zu besetzen.

Historisch geht das schon - wenn man "Inquisition" rückwärts betrachtend nur an Hexenverbrennungen festmacht, geht es nicht.

Was soll an der Hiobgeschichte positiv zu bewerten sein?

Die De-Anthropozentrierung des Menschen durch Aufgabe seiner eigenen Welt-Beurteilungs-Maßstäblichkeit.