Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Die wissenschaftlich forschenden Exegeten an den Fakultäten werden sich schwer hüten, Bibeltexte "geistig" auszulegen.

Natürlich tun sie das - es sei denn, man versteht unter "Wissenschaft in der Theologie" nur das, was unter der Setzung forscht, dass es Gott nicht gibt.

Wissenschaft hat mit Dogmatismus soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Solange Wissenschaft im Rahmen ihrer Setzungen beschreibt und interpretiert UND weiss, dass sie nur einen Ausschnitt der Realität beschreiben kann (siehe Theißen), gibt es keinen Vorwurf der Dogmatik.

[sven23]

Du bist schon ein Verdreher vor dem Herrn.

Nee - dieses Zitat hat Theißen für mich in das Licht gerückt, in dem ich ihn die ganze Zeit sehen wollte. - Ihr hättest es fast geschafft, mich davon abzubringen.

Es ging eigentlich darum, dass du mir unterstellt hast, ich hätte die Zitate von Theißen nicht verstanden.

Genau das tut die Forschung.

Nein - DIE Forschung, die Du als solche bezeichnest, tut es NICHT, weil sie die Bibel unter der Voraussetzung interpretiert, dass Jesus nur Wanderprediger und nicht göttlich war. - Im übrigen erwartet auch keine, dass EINE Disziplin das tun kann. - Die HKM ist das Mittel der Wahl, wenn man die Bibel untersuchen will, als gäbe es Gott nicht.

Das solltest du Theißen mal persönlich schreiben. Auf die Antwort wäre ich gespannt.

Der Schreiber des Johannesevangeliums tut aber so, als zitiere er Jesusworte. Dabei vertritt er hier lediglich seine eigene Theologie.

Möglicherweise vertritt er ja auch authentisch das, was Jesus gemeint hat, und entwickelt es weiter. - Wie wolltest Du das historisch-kritisch rausfinde?

Wenn Schreiber Jahrzehnte später Texte hervorkramen, die die Schreiber vor ihnen gar nicht kannten, dann ist Vorsicht geboten, allein schon aus Gründen des gesunden Menschenverstandes. Dazu braucht es nicht mal die historisch-kritische Methode.

Wie sollen Schreiber Jahrzehnte später an authentische Zitate gekommen sein, ohne schriftliche Überlieferung?

Es geht nicht um Zitate, sondern um das Verständnis, dass man auch nach 80 Jahren haben kann, was Jesus eigentlich gemeint hat.

Eigentlich schon, denn der Schreiber des Johannesevangeliums tut so, als spreche Jesus persönlich. Es ist aber weitgehend seine eigene Theologie, die er hier ausbreitet.

Das ist doch heute noch so. Als ich erstmals vor gut 10 Jahren die Bibel gelesen habe, habe ich sie im wesentlichen so verstanden wie die RKK (mit einigen nicht unwichtigen Ausnahmen) - OHNE vorher zu wissen, was die RKK versteht. - Von alleine kommt so was nicht.

Wenn du die RKK so toll findest, warum bist du dann ausgetreten? Ist das nicht inkonsequent?

Fakt ist, die Forschung sieht es mehrheitlich anders.

Möglich - vielleicht treffen wir ja mal auf einen Hebräisten, der tief genug drin ist.

In der Forschung arbeiten auch Leute, die hebräisch können. Daran liegts nicht.

Eigentlich schon. Oder wurde Dionysos auch von einer Jungfrau geboren?

Weiß ich nicht - und was wäre das für ein Argument?

Es ist das ewig gültige Argument, dass man die gleichen Dinge in anderen Religionen als Aberglaube bezeichnet, während man es in der eigenen Religion zu theologischer Spitzenleistung stilisiert.

"Aberglaube war lange ein Kampfbegriff, mit dem eine Religion sich von anderen abgrenzte.
Besonders das Christentum hat von diesem Begriff regen Gebrauch gemacht. Schon im Kampf gegen
die polytheistischen Gottheiten der Antike meinte das Christentum sich mit diesem Begriff von diesen
absetzen zu können.
...
Die innere Überzeugung früherer Generationen ist der Aberglaube der späteren. Es ist das
unabwendbare Schicksal des Glaubens, irgendwann als Aberglauben erkannt zu werden.
Glaubensernst, wenn auch mit noch so viel Entschiedenheit vorgetragen und gelebt, wird von den
Nachgeborenen irgendwann immer als lächerlich empfunden. Wie haben die nur damals an so was
glauben können?
Glaube ist Aberglaube, das müssen deshalb selbst Gläubige im Prinzip zugestehen. Ausgenommen
ist für sie lediglich die eigene Religion, der sie die Deutungshoheit über ihre Welt einräumen. Denn
diese halten sie ja für etwas Besseres. Religionskritik besteht so vor allem darin, die an sich richtige
Relativierung der Religionen auch der eigenen angedeihen zu lassen, und zu erkennen: Wenn andere
trotz bester Absicht sich fundamental irren, bin auch ich selbst vielleicht nicht davor gefeit. Nur wenn
man zumindest versucht, Distanz auch zur eigenen Religion zu bekommen, kann man ihre Umrisse
besser erkennen und einordnen.
Es wäre natürlich eine Überforderung, wollte man gerade von Theologen, also von Vertretern einer
bestimmten Religion, diesen Blick über den Dingen erwarten. Da unterscheidet man natürlich immer
noch zwischen richtig und falsch, Glaube und Aberglaube."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Sich die Welt so zu machen, wie sie einem gefällt, widdewiddewit bumbum, schon eher.

Das trifft Leute wie Kubitza mehr als Ratzinger.

, der war gut. Ratzinger, der große Realist.

"Der Versuch jedenfalls, Glaube mit Begriffen wie Kritik, Skepsis und Aufklärung in Verbindung zu
bringen, ist nicht nur mehr als fragwürdig, sondern in seiner Absicht auch allzu schnell zu
durchschauen. Der Versuch, durch das Wort „Ideologiekritik“ von der eigenen religiösen Ideologie
abzulenken, verfängt wohl nur bei unkritischen Zeitgenossen. Glaube macht nicht kritisch, ja
religiöser Glaube ist geradezu Ausdruck einer verminderten Kritikfähigkeit."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Wenn du die RKK so toll findest, warum bist du dann ausgetreten?

Weil ich ernst nehme, wo ich Mitglied bin. - Und bspw. den Satz "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" halte ich für Hybris.

Aber darum ging's nicht - es ging darum, dass man auch heute etwas aus Texten herauslesen kann, was andere nicht können - einfach weil es "da" ist. - Und das kann auch 80 n.Chr. der Fall gewesen sein.

In der Forschung arbeiten auch Leute, die hebräisch können. Daran liegts nicht.

Das heisst erstmal nix. - Da gehören auch Denkweisen dazu, die man inhalieren muss.

Es ist das ewig gültige Argument, dass man die gleichen Dinge in anderen Religionen als Aberglaube bezeichnet, während man es in der eigenen Religion zu theologischer Spitzenleistung stilisiert.

Ja und? - Entscheidend ist doch, was der Fall ist, und nicht, wer was beansprucht.

Nicht falsifizierbar - natürlich. - Und dann lässt man es halt offen und schaut sich die spirituellen Argumente an, die dafür sprechen - was natürlich auch keine Garantie ist. - Das ist aus meiner Sicht auch nicht das Problem - das Problem ist, dass Leute, die etwas nicht wissen, daraus machen: "Es ist unwahrscheinlich, dass es so war" - einfach so, statt die Klappe zu halten und zu sagen: "Nicht falsifizierbar".

Ratzinger, der große Realist.

Es gehört aus meiner Sicht nicht viel dazu, realistischer, vernünftiger, aufgeklärter als Kubitza zu sein - da ist er zu sehr befangen in seiner rasenden Mission.

[2Lena]

vor 2000 Jahren ... "One Night Stand"?

Die Ankunft Jesu auf die Erde war einmalig ...
Allerdings war es anders als du glaubst.

[Pluto]

Die Ankunft Jesu auf die Erde war einmalig ...
Allerdings war es anders als du glaubst.

Wie war's denn? Erzähl mal.

[2Lena]

Schau mal welche "Schräglage" Kubiza beschreibt:

Schon im Kampf gegen die polytheistischen Gottheiten der Antike meinte das Christentum sich mit diesem Begriff (Aberglaube) von diesen absetzen zu können.

Könnte Kubitza den Satz eines oströmischen Historikers auf die Reihe bekommen,
dass Homer, AT, Pythagoras und NT auf eine Gleichung kommen?
Wer natürlich auch Homer nicht versteht, das AT nicht, das NT leugnet und Pythagoras nur wegen einer Mathematikformel kennt, sollte keine Fachbücher über Religion schreiben.

Kubitza Die innere Überzeugung früherer Generationen ist der Aberglaube der späteren. Es ist das
unabwendbare Schicksal des Glaubens, irgendwann als Aberglauben erkannt zu werden.

Krampf! Beständigkeit kommt durch Richtigkeit.
Glauben (emuna = Ausbildung) verliert sich durch den Verlust an Wissen.

[2Lena]

2Lena hat geschrieben:Die Ankunft Jesu auf die Erde war einmalig ...
Allerdings war es anders als du glaubst.
Pluto: Wie war's denn? Erzähl mal.

Hab ich schon probiert - deutlich genug. Es kam nicht an ...
Genausowenig wie das sehr liebevoll im Jakobusevangelium beschrieben wird.
Zwischen den Zeilen müsste man halt auch lesen können.

[sven23]

Wenn du die RKK so toll findest, warum bist du dann ausgetreten?

Weil ich ernst nehme, wo ich Mitglied bin. - Und bspw. den Satz "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" halte ich für Hybris.

Aber darum ging's nicht - es ging darum, dass man auch heute etwas aus Texten herauslesen kann, was andere nicht können - einfach weil es "da" ist. - Und das kann auch 80 n.Chr. der Fall gewesen sein..

Tja, Eisegese wird auch heute noch fleißig betrieben.

In der Forschung arbeiten auch Leute, die hebräisch können. Daran liegts nicht.

Das heisst erstmal nix. - Da gehören auch Denkweisen dazu, die man inhalieren muss...

Inhalieren heißt doch für dich: alles kritiklos glauben.

Es ist das ewig gültige Argument, dass man die gleichen Dinge in anderen Religionen als Aberglaube bezeichnet, während man es in der eigenen Religion zu theologischer Spitzenleistung stilisiert.

Ja und? - Entscheidend ist doch, was der Fall ist, und nicht, wer was beansprucht....

Und zufällig ist immer die eigene Religion "der Fall".

Ratzinger, der große Realist.

Es gehört aus meiner Sicht nicht viel dazu, realistischer, vernünftiger, aufgeklärter als Kubitza zu sein - da ist er zu sehr befangen in seiner rasenden Mission.

Du übertriffst dich mal wieder selbst.

[Münek]

Die wissenschaftlich forschenden Exegeten an den Fakultäten werden sich schwer hüten, Bibeltexte "geistig" auszulegen.

Natürlich tun sie das - es sei denn, man versteht unter "Wissenschaft in der Theologie" nur das, was unter der Setzung forscht, dass es Gott nicht gibt.

Nö - "geistige" Exegese wird an den theologischen Fakultäten NICHT betrieben. Eine solche wäre nämlich unwissenschaftlich. Die Exegeten geben ihren persönlichen Glauben an der Garderobe ab, bevor sie sich an ihre Arbeit machen. Diese Tatsache solltest Du langsam mal verinnerlichen.

Wissenschaft hat mit Dogmatismus soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Solange Wissenschaft im Rahmen ihrer Setzungen beschreibt und interpretiert UND weiss, dass sie nur einen Ausschnitt der Realität beschreiben kann (siehe Theißen), gibt es keinen Vorwurf der Dogmatik.

Dann solltest Du Dir künftig solche falschen Behauptungen verkneifen. Zu den Dogmen der kirchlichen Glaubenslehre äußert sich die Wissenschaft nicht.

[2Lena]

Die Exegeten geben ihren persönlichen Glauben an der Garderobe ab, bevor sie sich an ihre Arbeit machen.

Wie sollen sie dann je etwas darüber erfahren können?
Ist wie Pilze suchen wollen im Wald und dabei jeden Gedanken und jedes Bild und jede Ausformung von Pilz vermeiden