Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Die Forschung weiß schon ganz genau, was sie kann und was sie nicht kann.

Das hast Du bei Theißen im anderen Thread sehr genau belegt - gottseidank. - Also sollten wir sie zukünftig auch so behandeln.

Glaubensdogmatiker brauchen sich darum keine Gedanken zu machen. Sie sind universalpotent: sie können Tote auferstehen lassen, Menschen übers Wasser laufen und durch die Lüfte schweben lassen oder sie können Frauen jungfräulich gebären lassen.

Das ist kein Widerspruch. - WENN Jesus WIRKLICH übers Wasser lief, dann ist es historisch - daran können wir im Nachhinein weltanschaulich nichts ändern - auch die HKM nicht.

Nur hätte das zur Konsequenz, dass die Quellen ganz und gar unzuverlässig wären. Gerade das streiten aber Kanoniker entschieden ab.

Davon abgesehen, dass die in der Tat ein wunder Punkt bei Kanonikern, löst sich das meiste dann doch wieder auf, wenn man mit Kanonikern (resp. christliche Bibel-Wissenschaftler) spricht - das wäre auch mal ein interessantes Thema.

Das meiste löst sich jedoch dadurch auf, dass ein allseits anerkannter Text ganz anders interpretiert wird - siehe Naherwartung. - Wollte man hier redlich einsteigen, müsste man sich einen guten Theologen greifen, der einen Überblick hat.

Vieles in den Evangelien beschriebene ist unhistorisch.

Du meinst wohl: "Nach den Quellen nicht historisch nachweisbar". - Gut möglich - wobei ich in meiner Erinnerung meine, dass Johannes am wenigsten historisch berichtet hat.

Bei spiritueller Deutung der Bibel würde man erwägen, ob die Johannes-Texte etwas hermeneutisch weiterführen, also authentisch das vertiefen, was Jesus gesagt/gemeint hat. - Das ist ein schwieriges Geschäft, das historisch-kritisch erst mal gar nicht funktioniert, und bei dem man auch unter spirituellen Gesichtspunkten Fehler machen kann. - Unterm Strich sollte man es auch als Religionskritiker für möglich halten, dass die vielen philosophischen/theologischen/mythischen Köpfe was dabei gedacht haben, wenn sie es als inhaltlich authentisch verstehen.

Zur Jungfrauengeburt gehört unbedingt der Übersetzungsfehler bei Matthäus

Der ja gar nicht so klar ist, wie es gerne säkularerweise dargestellt wird - es wurde hier mehrfach belegt (nicht von mir), dass dieses Wort "junge Frau" und "Jungfrau" heißen kann.

das eine ist so unwahrscheinlich wie das andere.

Das Wort "wahrscheinlich" ist abhängig von seiner Kalibrierung. - Etwas kann historisch-kritisch wahrscheinlich sein und spirituell unwahrscheinlich, und umgekehrt.

Es ist "wahrscheinlich", dass mir heute abend eine Bratwurst schmeckt, es ist "unwahrscheinlich", dass sie einem Veganer schmeckt. - Mit anderen Worten: "Wahrscheinlich" hat nichts mit dem Objekt (hier: "Bratwurst") zu tun, sondern mit dem Maßstab, an dem man (Subjekt) sie bemisst.

[Münek]

Professionelle Bibelexegese setzt excellente Kenntnisse in der Textkritik, Textanalyse, in der Redaktions-, Literar-, Form- und Traditionskritik voraus.

Richtig - das war in den Literaturwissenschaften nicht anders. - Der Unterschied: Zu meiner Zeit wurden diese Untersuchungen gemacht, um die eigentliche Auslegung ("Was steht hier bei Goethe?") zu flankieren, aber eben nicht zu ersetzen.

Wir reden hier nicht über Goethe. Du hast mit Sicherheit keine Bibelexegese betrieben. Und das merkt man immer wieder sehr deutlich.

Eine Diziplin "GEISTIGE Exegese" existiert an den theologischen Fakultäten meines Wissens nicht.

Weil es bei der Bibel doppelt gemobbelt ist, Exegese so zu nennen, weil man die Bibel ungeistig nicht auslegen kann - eigentlich. - Dieser Begriff macht nur Sinn in Abgrenzung zur HKM.

Das Lehrfach "geistige Exegese" existiert es aus gutem Grund nicht. Der persönliche Gottesglaube der Exegeten ist irrelevant und hat zu recht außen vorzubleiben.

Es gibt in der Wissenschaft keine Unfehlbarkeitsansprüche.

Doch - methodisch offensichtlich schon.

Nein - das ist mal wieder einer Deiner unbelegten Behauptungen.

Wie ich schrieb, fordert die Theologie diesbezüglich nichts, aber offenkundig doch wohl Du.

Nein, auch nicht. - Das Problem ist rein pädagogische Natur: Die Menschen glauben heute an die Wissenschaft genauso wie die Menschen im Mittelalter an die RKK - beides ist fatal.

Wissenschaft stellt ihre Ergebnisse selbst auf den Prüfstand. Das wäre der RKK nie im Traum eingefallen. Ein himmelweiter Unterschied.

[sven23]

Die Forschung weiß schon ganz genau, was sie kann und was sie nicht kann.

Das hast Du bei Theißen im anderen Thread sehr genau belegt - gottseidank. -

Und beileibe nicht das erste Mal. Mal sehen, wie lange es hält.

Glaubensdogmatiker brauchen sich darum keine Gedanken zu machen. Sie sind universalpotent: sie können Tote auferstehen lassen, Menschen übers Wasser laufen und durch die Lüfte schweben lassen oder sie können Frauen jungfräulich gebären lassen.

Das ist kein Widerspruch. - WENN Jesus WIRKLICH übers Wasser lief, dann ist es historisch - daran können wir im Nachhinein weltanschaulich nichts ändern - auch die HKM nicht.

Tja, wenn die Erde eine Scheibe ist, dann läuft am Rand das Wasser raus.

Das meiste löst sich jedoch dadurch auf, dass ein allseits anerkannter Text ganz anders interpretiert wird - siehe Naherwartung. - Wollte man hier redlich einsteigen, müsste man sich einen guten Theologen greifen, der einen Überblick hat.

Aber doch nur unter Mißachtung der chronologischen Entwicklung und Veränderung/Verfälschung der Texte. Das können sich nur Glaubensdogmatiker und Kanoniker leisten. Im übrigen sei versichert, dass Theißen und Co einen besseren Überblick haben als alle Wald- und Wiesentheologen, die du persönlich kennst.

Vieles in den Evangelien beschriebene ist unhistorisch.

Du meinst wohl: "Nach den Quellen nicht historisch nachweisbar". - Gut möglich - wobei ich in meiner Erinnerung meine, dass Johannes am wenigsten historisch berichtet hat.

Was 70 Jahre nach Jesu Tod nicht verwunderlich ist. Ratzinger und Co. wollen aber auch davon nichts wissen.

Bei spiritueller Deutung der Bibel würde man erwägen, ob die Johannes-Texte etwas hermeneutisch weiterführen, also authentisch das vertiefen, was Jesus gesagt/gemeint hat. - Das ist ein schwieriges Geschäft, das historisch-kritisch erst mal gar nicht funktioniert, und bei dem man auch unter spirituellen Gesichtspunkten Fehler machen kann. - Unterm Strich sollte man es auch als Religionskritiker für möglich halten, dass die vielen philosophischen/theologischen/mythischen Köpfe was dabei gedacht haben, wenn sie es als inhaltlich authentisch verstehen.

Natürlich hat sich jeder Schreiber etwas dabei gedacht, weil kein Text ohne eine Absicht geschrieben wird. Die Forschung hat aber gezeigt, dass die ursprüngliche Intention der Schreiber im Laufe der Zeit immer mehr verändert wurde und zwar in dem Maße, als man sich dazu entschloss, den Wanderprediger zu vergotten.

Zur Jungfrauengeburt gehört unbedingt der Übersetzungsfehler bei Matthäus

Der ja gar nicht so klar ist, wie es gerne säkularerweise dargestellt wird - es wurde hier mehrfach belegt (nicht von mir), dass dieses Wort "junge Frau" und "Jungfrau" heißen kann.

Kannst du dafür eine Quelle benennen oder kommt das mal wieder aus dem Sediment?

Die Forschung sagt dazu:

"Gegen alle Regel unterscheidet er (Ratzinger) bei diesem „großen christologischen Grundtext“ (55) nicht zwischen der
griechischen Übersetzung (Septuaginta; Mt 1,23:parthénos = Jungfrau) und dem hebräischen Text
(´almah = junge Frau), sondern gibt vor, dessen „ursprünglicher“ Sinn sei der von Matthäus
dargebotene."
Prof. Dr. Michael Theobald

"Kein ernst zu nehmender Neutestamentler sieht in den Geburtsgeschichten
mehr als den Niederschlag von Legenden.
Auch von ihrer Jungfrauenschaft wusste Maria, die Ehefrau und gestandene Mutter von mindestens
sieben Kindern, damals noch nichts. Noch für Paulus, der eine natürliche Geburt Jesu voraussetzt
(Gal 4,4) war Maria keine Jungfrau, und auch das Markusevangelium kennt diesen Gedanken noch
nicht. Er hat sich eingetragen einerseits aus antiken heidnischen Parallelen und andererseits aus einem
Übersetzungsfehler der Septuaginta, dem griechischen Alten Testament, wo in Jes 7,14 eine junge
Frau (hebr. Almah) fälschlich zu einer Jungfrau (gr. Parthenos) gemacht wird. Bedenkt man, wie vor
allem der Katholizismus auch dogmatisch mit der Jungfräulichkeit Mariens hausieren geht, mag man
erahnen, wie auch in anderen Bereichen der Dogmatik theologisch aufgeblasene Vorstellungen sich
nicht von der historischen Wirklichkeit beeindrucken lassen. Für die Forschung sind solche
Vorstellungen jedoch leicht durchschaubar. Und auch dass die „Schriftbeweise“, die vor allem der
Evangelist Matthäus häufig bringt, oft vorne und hinten nicht passen, ist den Neutestamentlern
hinlänglich bekannt."
Kubitza, Der Dogmenwahn

das eine ist so unwahrscheinlich wie das andere.

Das Wort "wahrscheinlich" ist abhängig von seiner Kalibrierung. - Etwas kann historisch-kritisch wahrscheinlich sein und spirituell unwahrscheinlich, und umgekehrt.

Es ist "wahrscheinlich", dass mir heute abend eine Bratwurst schmeckt, es ist "unwahrscheinlich", dass sie einem Veganer schmeckt. - Mit anderen Worten: "Wahrscheinlich" hat nichts mit dem Objekt (hier: "Bratwurst") zu tun, sondern mit dem Maßstab, an dem man (Subjekt) sie bemisst.

Sieh es mal so. Die Wahrscheinlichkeit, dass deine Frau jüngfräulich geboren hat, ist so ziemlich gleich groß mit der Wahrscheinlichkeit, dass dies vor 2000 Jahren passiert ist.

[closs]

Wir reden hier nicht über Goethe. Du hast mit Sicherheit keine Bibelexegese betrieben.

Achtung: HKM unterscheidet nicht zwischen Goethe und Bibel - beide werden in einen historischen Kontext gestellt, als wäre es dasselbe.

Das Lehrfach "geistige Exegese" existiert es aus gutem Grund nicht.

Weil es als selbstverständlich galt, die Bibel geistig auszulegen.

das ist mal wieder einer Deiner unbelegten Behauptungen.

Seit Monaten belegt - es wird nur nicht verstanden, wenn man ideologisch Teil davon ist.

Wissenschaft stellt ihre Ergebnisse selbst auf den Prüfstand.

NACHDEM die dogmatischen Eckpfosten eingehauen wurden - das ist bei der RKK dasselbe - da wird ebenfalls geprüft, aber eben INNERHALB der Annahme, dass es Gott gibt.

Und beileibe nicht das erste Mal. Mal sehen, wie lange es hält.

Aber Du hast doch offensichtlich die ganze Zeit nicht verstanden, WAS Du da belegst. - Dein Zitat war eine Steilvorlage für MICH.

Aber doch nur unter Mißachtung der chronologischen Entwicklung und Veränderung/Verfälschung der Texte.

Das ist auch nur EIN Aspekt - wichtig, aber nur EINER. - Man muss ALLE Perspektiven und deren Begründungen untersuchen, wenn man wirklich wissenschaftlich gut sein will.

Was 70 Jahre nach Jesu Tod nicht verwunderlich ist.

Ja - aber wie kann man Historie fälschen, wenn man gar nicht historisch schreibt?

Die Forschung hat aber gezeigt, dass die ursprüngliche Intention der Schreiber im Laufe der Zeit immer mehr verändert wurde und zwar in dem Maße, als man sich dazu entschloss, den Wanderprediger zu vergotten.

Oder mit der Zeit kapiert hat, was da eigentlich passiert war. - Wie will dies die HKM unterscheiden?

Kannst du dafür eine Quelle benennen oder kommt das mal wieder aus dem Sediment?

Ich meine, es war Halman, der hier im Forum via hebräischen (nicht griechischen!) Wortsinn Wissenschaftler zitiert hat.

Die Wahrscheinlichkeit, dass deine Frau jüngfräulich geboren hat, ist so ziemlich gleich groß mit der Wahrscheinlichkeit, dass dies vor 2000 Jahren passiert ist.

Aus Deiner weltanschaulichen Kalibrierungs-Position kann sich das so darstellen - aber das sagt nichts aus im Verhältnis zu dem, was der Fall war.

Nebenbei: Persönlich bin ich in dieser Sache neutral. - Es ist gut vorstellbar, dass es tatsächlich so war - dass es NICHT so war, dito. - Der eigentliche Punkt ist ein anderer: Die wiedermal anthropozentristische Kalibrierung mit Anspruch, dass sich die Realität gefälligst daran zu halten hat.

[sven23]

Und beileibe nicht das erste Mal. Mal sehen, wie lange es hält.

Aber Du hast doch offensichtlich die ganze Zeit nicht verstanden, WAS Du da belegst. - Dein Zitat war eine Steilvorlage für MICH.

Geil.
Du bist schon ein Verdreher vor dem Herrn.

Aber doch nur unter Mißachtung der chronologischen Entwicklung und Veränderung/Verfälschung der Texte.

Das ist auch nur EIN Aspekt - wichtig, aber nur EINER. - Man muss ALLE Perspektiven und deren Begründungen untersuchen, wenn man wirklich wissenschaftlich gut sein will.

Genau das tut die Forschung. Und genau das macht den Wissenserwerb so mühsam, wie Theißen richtig betont. Vielen ist das zu mühsam, weshalb sie sich im glaubensdogmatischen Lager gemütlich einrichten.

Was 70 Jahre nach Jesu Tod nicht verwunderlich ist.

Ja - aber wie kann man Historie fälschen, wenn man gar nicht historisch schreibt?

Der Schreiber des Johannesevangeliums tut aber so, als zitiere er Jesusworte. Dabei vertritt er hier lediglich seine eigene Theologie.

Die Forschung hat aber gezeigt, dass die ursprüngliche Intention der Schreiber im Laufe der Zeit immer mehr verändert wurde und zwar in dem Maße, als man sich dazu entschloss, den Wanderprediger zu vergotten.

Oder mit der Zeit kapiert hat, was da eigentlich passiert war. - Wie will dies die HKM unterscheiden?

Unwahrscheinlich. Wie sollen Schreiber Jahrzehnte später an authentische Zitate gekommen sein, ohne schriftliche Überlieferung?

Kannst du dafür eine Quelle benennen oder kommt das mal wieder aus dem Sediment?

Ich meine, es war Halman, der hier im Forum via hebräischen (nicht griechischen!) Wortsinn Wissenschaftler zitiert hat.

Ja, ja, der gute Halmann muss auch für alles herhalten.
Fakt ist, die Forschung sieht es mehrheitlich anders.

Die Wahrscheinlichkeit, dass deine Frau jüngfräulich geboren hat, ist so ziemlich gleich groß mit der Wahrscheinlichkeit, dass dies vor 2000 Jahren passiert ist.

Aus Deiner weltanschaulichen Kalibrierungs-Position kann sich das so darstellen - aber das sagt nichts aus im Verhältnis zu dem, was der Fall war.

Eigentlich schon. Oder wurde Dionysos auch von einer Jungfrau geboren?

Nebenbei: Persönlich bin ich in dieser Sache neutral. - Es ist gut vorstellbar, dass es tatsächlich so war - dass es NICHT so war, dito. - Der eigentliche Punkt ist ein anderer: Die wiedermal anthropozentristische Kalibrierung mit Anspruch, dass sich die Realität gefälligst daran zu halten hat.

Die Welt ist nun mal so, wie sie ist. Das hat nichts mit Anthropozentrismus zu tun. Sich die Welt so zu machen, wie sie einem gefällt, widdewiddewit bumbum, schon eher.

[2Lena]

Pack dich mal an die Nase, Svenilein,

Noch für Paulus, der eine natürliche Geburt Jesu voraussetzt (Gal 4,4) war Maria keine Jungfrau, und auch das Markusevangelium kennt diesen Gedanken noch nicht. Er hat sich eingetragen einerseits aus antiken heidnischen Parallelen und andererseits aus einem Übersetzungsfehler der Septuaginta, dem griechischen Alten Testament, wo in Jes 7,14 eine junge Frau (hebr. Almah) fälschlich zu einer Jungfrau (gr. Parthenos) gemacht wird. (Kubitza)

Deine Falschspieler, igitt ... sag mal bitte - warum merkst du das nicht?
Galater 4 steht von einem Weib. Es unterscheidet sich das Wort "Mädchen" doch auch nicht, ob sie schon mal Sex hatte oder nicht. Zwar ist in Jes. 7.14 die Rede von Almah. Was sagt das letztendlich?
Es ist einerlei was dortsteht!
Du wendest die "Mengenlehre" verkehrt rum an.

Jesus wurde geboren, ohne dass Maria mit einem Mann zusammenkam. Wie das möglich ist, kannst du dir im modernen Wissen der Gentechnik überhaupt nie vorstellen, sondern bist einzig und allein nur auf dem Standpunkt
Rammelei oder Scheinmythen?
So was aber auch?

[sven23]

Pack dich mal an die Nase, Svenilein,

Noch für Paulus, der eine natürliche Geburt Jesu voraussetzt (Gal 4,4) war Maria keine Jungfrau, und auch das Markusevangelium kennt diesen Gedanken noch nicht. Er hat sich eingetragen einerseits aus antiken heidnischen Parallelen und andererseits aus einem Übersetzungsfehler der Septuaginta, dem griechischen Alten Testament, wo in Jes 7,14 eine junge Frau (hebr. Almah) fälschlich zu einer Jungfrau (gr. Parthenos) gemacht wird. (Kubitza)

Deine Falschspieler, igitt ... sag mal bitte - warum merkst du das nicht?

Kannst du denn belegen, dass Paulus oder Markus von einer Jungfrauengeburt ausgehen?

[Pluto]

Jesus wurde geboren, ohne dass Maria mit einem Mann zusammenkam.

Sondern mit Gott, der vor 2000 Jahren auf die Erde kam, auf der Suche nach einem "One Night Stand"?

So was aber auch?

Eben.

[Münek]

Wir reden hier nicht über Goethe. Du hast mit Sicherheit keine Bibelexegese betrieben.

Achtung: HKM unterscheidet nicht zwischen Goethe und Bibel - beide werden in einen historischen Kontext gestellt, als wäre es dasselbe.

Was die historisch-kritische Exegese biblischer Texte angeht, besitzt Du ganz offensichtlich keine Kompetenz. Ich musste Dir noch vor Kurzem erklären, was unter dem Begriff "kritisch" im Zusammenhang mit dem Begriff "historisch-kritisch" zu verstehen ist, weil Du die-
sen Begriff völlig missverstanden hast.

Das Lehrfach "geistige Exegese" existiert es aus gutem Grund nicht.

Weil es als selbstverständlich galt, die Bibel geistig auszulegen.

Die wissenschaftlich forschenden Exegeten an den Fakultäten werden sich schwer hüten, Bibeltexte "geistig" auszulegen. Um Himmels willen - das fehlte gerade noch...

das ist mal wieder einer Deiner unbelegten Behauptungen.

Seit Monaten belegt - es wird nur nicht verstanden, wenn man ideologisch Teil davon ist.

Du hast möglicherweise Dein Frühstücksbrötchen mit Käse belegt...

Wissenschaft stellt ihre Ergebnisse selbst auf den Prüfstand.

NACHDEM die dogmatischen Eckpfosten eingehauen wurden - das ist bei der RKK dasselbe - da wird ebenfalls geprüft, aber eben INNERHALB der Annahme, dass es Gott gibt.

Wissenschaft hat mit Dogmatismus soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

[closs]

Du bist schon ein Verdreher vor dem Herrn.

Nee - dieses Zitat hat Theißen für mich in das Licht gerückt, in dem ich ihn die ganze Zeit sehen wollte. - Ihr hättest es fast geschafft, mich davon abzubringen.

Genau das tut die Forschung.

Nein - DIE Forschung, die Du als solche bezeichnest, tut es NICHT, weil sie die Bibel unter der Voraussetzung interpretiert, dass Jesus nur Wanderprediger und nicht göttlich war. - Im übrigen erwartet auch keine, dass EINE Disziplin das tun kann. - Die HKM ist das Mittel der Wahl, wenn man die Bibel untersuchen will, als gäbe es Gott nicht.

Der Schreiber des Johannesevangeliums tut aber so, als zitiere er Jesusworte. Dabei vertritt er hier lediglich seine eigene Theologie.

Möglicherweise vertritt er ja auch authentisch das, was Jesus gemeint hat, und entwickelt es weiter. - Wie wolltest Du das historisch-kritisch rausfinde?

Wie sollen Schreiber Jahrzehnte später an authentische Zitate gekommen sein, ohne schriftliche Überlieferung?

Es geht nicht um Zitate, sondern um das Verständnis, dass man auch nach 80 Jahren haben kann, was Jesus eigentlich gemeint hat.

Das ist doch heute noch so. Als ich erstmals vor gut 10 Jahren die Bibel gelesen habe, habe ich sie im wesentlichen so verstanden wie die RKK (mit einigen nicht unwichtigen Ausnahmen) - OHNE vorher zu wissen, was die RKK versteht. - Von alleine kommt so was nicht.

Fakt ist, die Forschung sieht es mehrheitlich anders.

Möglich - vielleicht treffen wir ja mal auf einen Hebräisten, der tief genug drin ist.

Eigentlich schon. Oder wurde Dionysos auch von einer Jungfrau geboren?

Weiß ich nicht - und was wäre das für ein Argument?

Sich die Welt so zu machen, wie sie einem gefällt, widdewiddewit bumbum, schon eher.

Das trifft Leute wie Kubitza mehr als Ratzinger.