Glaubensgewissheiten kennen kein "wenn".closs hat geschrieben:Der Glaubensentscheid ist selber ein "Wenn"!Pluto hat geschrieben:Es gibt kein "wenn". Der Glaubensetnscheid ist da sehr deutlich.
Spekulationen mögen interessant sein, aber haben sie auch einen praktischen Nährwert?closs hat geschrieben:Nicht vermeidbar, wenn man "Realität" auch über das kritisch-rational Fassbare interessant findet.Zeus hat geschrieben:Welchen Wert hat eine Theorie oder besser Hypothese deren Grundlage ein bloßes "Wenn" ist?
"Entlarvt" ist lustig. Es handelt sich um Vermutungen auf der Grundlage der Vorannahme, dass ein Handeln Gottes in der Geschichte auszuschließen ist. Und somit auch bei der Zeugung und Geburt Jesu.Münek hat geschrieben: …eine damals existierende historisch-kritische Exegese hätte beispielsweise die Geburtsgeschichten als erbauliche Legenden ohne historischen Hintergrund entlarvt.
Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus’“ zu betrachten. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor." (Quelle: Wikipedia)
Auch die deutsche Verfassung ist anfechtbar - Menschenrecht sind anfechtbar - wenn Du das so meinst, haben wir uns missverstanden. - Aber dann ist Deine Aussage auch leer.Münek hat geschrieben:Dann behaupte doch nicht, sie seien "unanfechtbar". Keine These ist unanfechtbar.
Doch - man sollte schon auf Augenhöhe sein.Münek hat geschrieben:Auf die "Warte" kommt es ganz gewiss nicht an, wenn man Dogmen in Frage stellt.
Es basiert auf dem dort Geschilderten, nämlich: "Durch einen Menschen wir ein göttlicher Mensch geboren" - aber doch nicht auf die Art der Darstellung. - Es ist egal, ob die Darstellung historisch genau stimmt oder nicht.Münek hat geschrieben:Selbstverständlich basiert das Jungfräulichkeits-Doma auf den neutestamentlichen Geburtsschilderungen der Evangelisten Matthäus und Lukas.
Du bist ganz einfach überfordert, wenn es um die Frage nach Grundlagen von Dogmen geht, und willst deshalb historisch-kritische Erkenntnisse zur Grundlage dazu machen. - Diese Rechnung geht nicht auf - Dein Vorstoß läuft leer.Münek hat geschrieben:Kannst Du nicht mal per Knopfdruck Deinen Schwurbelmodus ausschalten.
Natürlich ist die Geburt Jesu historisch - oder meinst Du, dass Jesus NICHT geboren wurde, weil die HKM bei der Geburts-Darstellung Einwände hat?Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
und nicht um die Frage, wie historisch die Darstellung dazu ist - entscheidend ist, dass die Sache selbst historisch ist.
Genau - und das ist sie nicht, aber die alten Kirchenväter gingen davon aus, dass die Geburtsgeschichten historisch sind.
Stelle Dir mal vor, ich würde der AfD oder der HKM die "rote Karte" zeigen: Meinst Du, eine der beiden wäre davon beeindruckt?Münek hat geschrieben:Den angeblich unanfechtbaren Glaubensdogmen wird schlicht von gestandenen Theologen die "rote Karte" gezeigt.
Was glaubst Du, was für mich schon alles "ewig-gültige Gültigkeit" verloren hat? Ist das wirklich ein Argument?Münek hat geschrieben: Die Dogmen haben für diese Theologen ihre "ewig-gültige" Gültigkeit verloren.
Bestimmt - guck man bei "Inspiriertheit der Heiligen Schrift".Münek hat geschrieben:Das sog. "Wesen" der Evangelien ist eine Erfindung von Dir. Was soll das sein? Kann man darüber was nachlesen?.
*räusper'Münek hat geschrieben:Halmans Belege sind mir nicht erinnerlich. Wenn es tatsächlich so gewesen wäre, wäre ich selbstverständlich darauf sachlich eingegangen. Aber da war nichts.
Stimmt - ich werde auch künftig kein wandelndes Quellen-Verzeichnis sein. - Nicht nur Dein Grundproblem: Ihr verwechselt Inhalt mit dem Nachweis, wer einen Inhalt vertritt. - Es ist in erster Linie vollkommen egal, ob ein Satz/Inhalt von Ratzinger, Che Guevara oder Kubitza stammt - Bote = nicht Botschaft. - Erst in zweiter Linie ist der Autor oder Mitvertreter einer Meinung interessant, weil man diese Aussage dann strukturell besser einordnen kann. - Du zäumst den Gaul von hinten auf.Münek hat geschrieben:Wenn man nach Belegen fragt, heißt es oft von Dir, man könne nicht alles in Erinnerung behalten.
Ständig. - Aber Halman ist ein Beispiel für Fleiß, wenn es um Fremdzitate angeht, die die eigene Meinung von dritter Seite unterstreichen.Münek hat geschrieben: Dieses Abschieben auf andere kennen wir von Dir. Gibt es mal was Eigenes?
Wenn ich etwas hier auf dem Forum gelernt habe, ist es, dass "widerlegen" eine reine System-Aussage und nicht universell gültig (das habe ich vorher in der Tat anders verstanden). - Mit anderen Worten: Du hast es in Bezug auf die Sache natürlich NICHT universell widerlegt, sondern mit Maßstab Deiner Hermeneutik widerlegt. - Du verkennst dabei, dass es dabei vollkommen unterschiedliche und sich im Extremfall widersprechende Maßstäbe dazu gibt.Münek hat geschrieben:Deine obige Behauptung habe ich bereits mehrfach widerlegt.
Bestimmt - aber da müsste ich in den letzten Tagen rumscrollen, und das will ich nicht.Münek hat geschrieben:Ob der liebe Andreas eine alternative Deutung von "Naherwartung" präsentiert hat, ist mir nicht erinnerlich. Kannst Du das belegen?
Doch - alle ihre Wahrheits-Ansprüche basieren auf dem sogenannten "Glaubensentscheid". - Nur wenn dieser gemacht wurde, gilt das Folgende als Wahrheit: "WENN es Gott in unserem Verständnis gibt, DANN ist unverrückbar wahr, dass ...."Münek hat geschrieben:Die katholische Kirche konstatiert bei ihren angeblich göttlich geoffenbarten Wahrheiten nie und nimmer einen "Wahrheitsvorbehalt".
Was ist "praktisch"? - "Praktisch" im naturalistischen Sinn haben sie keinen Nährwert. - "PRaktisch" im Sinne von "Man kommt nicht drum rum", schon.Zeus hat geschrieben:Spekulationen mögen interessant sein, aber haben sie auch einen praktischen Nährwert?
Nö - entscheidend für die Kirchenväter war wohl die Aussage des Matthäusevangelisten, dass die Geburt Jesu aus einer JUNGFRAU vom Propheten Jesaja vorausgesagt worden ist. Das diese Aussage aus mehreren Gründen falsch ist, dürfte feststehen.closs hat geschrieben:Unabhängig davon, ob die heutige Einschätzung nicht Nicht-Historizität von Bestand ist, basiert dieses Dogma nicht auf einer Art der biblischen Darstellung, sondern auf dem Fakt an sich, dass hier jemand menschlich geboren wird, der nach christlichem Glauben göttlich ist.Münek hat geschrieben:Denn eine damals existierende historisch-kritische Exegese hätte beispielsweise die Geburtsgeschichten als erbauliche Legenden ohne historischen Hintergrund entlarvt. Das Dogma der "ewigwährenden" Jungfräulichkeit Marias wäre dann niemals formuliert worden.
Leer ist Deine These, Dogmen seien nicht anfechtbar. Sie sind begründet anfechtbar, wie beispielsweise das "Jungfräulichkeitsdogma" beweist, welchem durch die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung der historische Boden entzogen worden ist.closs hat geschrieben:Auch die deutsche Verfassung ist anfechtbar - Menschenrecht sind anfechtbar - wenn Du das so meinst, haben wir uns missverstanden. - Aber dann ist Deine Aussage auch leer.Münek hat geschrieben:Dann behaupte doch nicht, sie seien "unanfechtbar". Keine These ist unanfechtbar.
Orthodoxe Theologen legen den größten Wert auf die "hymenmäßige Unversehrtheit" Marias bis zu ihrem Tod. Wenn Jesus im Stall von Bethlehem nicht durch Kaiserschnitt entbunden wurde, war seine Mutter nach seiner Geburt NICHT mehr Jungfrau.closs hat geschrieben:Es basiert auf dem dort Geschilderten, nämlich: "Durch einen Menschen wird ein göttlicher Mensch geboren"Münek hat geschrieben:Selbstverständlich basiert das Jungfräulichkeits-Doma auf den neutestamentlichen Geburtsschilderungen der Evangelisten Matthäus und Lukas.
Für die Kirchenväter, die dieses Dogma formuliert haben, war die in den beiden Evangelien dokumentierte Jungfrauengeburt eine historische Tatsache und der alleinige Anlass, dieses Dogma in die Welt zu setzen.closs hat geschrieben:aber doch nicht auf die Art der Darstellung. - Es ist egal, ob die Darstellung historisch genau stimmt oder nicht.
Nicht die Geburt Jesu wird bezweifelt, sondern die "immerwährende Jungfräulichkeit" seiner Mutter - das Dogma wird in Frage gestellt..closs hat geschrieben:Natürlich ist die Geburt Jesu historisch - oder meinst Du, dass Jesus NICHT geboren wurde, weil die HKM bei der Geburts-Darstellung Einwände hat?Münek hat geschrieben:Genau - und das ist sie nicht, aber die alten Kirchenväter gingen davon aus, dass die Geburtsgeschichten historisch sind.closs hat geschrieben:und nicht um die Frage, wie historisch die Darstellung dazu ist - entscheidend ist, dass die Sache selbst historisch ist.
Es ist ein Argument dafür, dass Dogmen nicht unanfechtbar sind.closs hat geschrieben:Was glaubst Du, was für mich schon alles "ewig-gültige Gültigkeit" verloren hat? Ist das wirklich ein Argument?Münek hat geschrieben: Die Dogmen haben für diese Theologen ihre "ewig-gültige" Gültigkeit verloren.
Behaupte einfach nicht Dinge, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst. Und gut is.Closs hat geschrieben:Stimmt - ich werde auch künftig kein wandelndes Quellen-Verzeichnis sein.Münek hat geschrieben:Wenn man nach Belegen fragt, heißt es oft von Dir, man könne nicht alles in Erinnerung behalten.
Nein:Münek hat geschrieben: Nö - entscheidend für die Kirchenväter war wohl die Aussage des Matthäusevangelisten, dass die Geburt Jesu aus einer JUNGFRAU vom Propheten Jesaja vorausgesagt worden ist. Das diese Aussage aus mehreren Gründen falsch ist, dürfte feststehen.
Und er zitiert den Bibelwissenschaftler Marius Reiser:"Das Wort, das immer so eigentümlich dastand und darauf wartete, entschlüsselt zu werden, nun ist es Wirklichkeit geworden"
"Die Weissagung des Propheten ist wie ein merkwürdig geformtes Schlüsselloch, in das der Schlüssel Christus genau hineinpasst" (Bibelkritik, S.328)
Da finde ich nichts zum "Wesen der Evangelien".closs hat geschrieben:Bestimmt - guck man bei "Inspiriertheit der Heiligen Schrift".Münek hat geschrieben:Das sog. "Wesen" der Evangelien ist eine Erfindung von Dir. Was soll das sein? Kann man darüber was nachlesen?.
Wenn die fehlgeschlagene Naherwartung Jesu Gegenstand einer Kontroverse wäre, wäre eine solche bekannt. Ist aber nicht. Was meinst Du wohl, warum Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher" so blindwütig gegen seine Exegetenkollegen geschossen hat - ohne sich auf jemanden berufen zu können, der seine Auffassung teilt?closs hat geschrieben:*räusper'Münek hat geschrieben:Halmans Belege sind mir nicht erinnerlich. Wenn es tatsächlich so gewesen wäre, wäre ich selbstverständlich darauf sachlich eingegangen. Aber da war nichts.
Deine wiederholt vorgetragene Behauptung, DIE Theologie widerspreche dem exegetischen Konsens über Jesu Irrtum, konntest Du nie belegen. Ich habe immer zu recht betont, dass in dieser Frage Schweigen im theologischen Walde herrscht. Das ist Fakt.closs hat geschrieben:Wenn ich etwas hier auf dem Forum gelernt habe, ist es, dass "widerlegen" eine reine System-Aussage und nicht universell gültig.Münek hat geschrieben:Deine obige Behauptung habe ich bereits mehrfach widerlegt.
Nein - einen "Glaubensentscheid" kann nur der einzelne Mensch treffen. Die Dogmen als solche stehen auf keinem Fall unter einem "Wahrheitsvorbehalt", da sie von Gott selbst offenbarte Wahrheiten sein sollen.closs hat geschrieben:Doch - alle ihre Wahrheits-Ansprüche basieren auf dem sogenannten "Glaubensentscheid". - Nur wenn dieser gemacht wurde, gilt das Folgende als Wahrheit: "WENN es Gott in unserem Verständnis gibt, DANN ist unverrückbar wahr, dass ...."Münek hat geschrieben:Die katholische Kirche konstatiert bei ihren angeblich göttlich geoffenbarten Wahrheiten nie und nimmer einen "Wahrheitsvorbehalt".
Da eine "fehlgeschlagene Naherwartung Jesu" aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte auszuschließen ist, braucht es keine Kontroverse. Das ist für Christen schlicht Unfug.Münek hat geschrieben: Wenn die fehlgeschlagene Naherwartung Jesu Gegenstand einer Kontroverse wäre, wäre eine solche bekannt.
Was ist daran interessant?Münek hat geschrieben:Interessant ist das Zugeständnis Ratzingers in seinem Buch "Einführung in das Christentum" (1968) S. 199 f., der es für möglich hält, dass "Jesus aus einer normalen Ehe hervorgegangen ist".
Die HKM ist doch gar nicht der Boden von Dogmen - das ist eine falsche Annahme.Münek hat geschrieben:Sie sind begründet anfechtbar, wie beispielsweise das "Jungfräulichkeitsdogma" beweist, welchem durch die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung der historische Boden entzogen worden ist.
Aus naturalistischer Sicht ist das richtig - aber hier geht es um göttliche Wunder. - Dementsprechend sehen orthodoxe Theologen dieses Wunder der "hymenmäßigen Unversehrtheit".Münek hat geschrieben:Orthodoxe Theologen legen den größten Wert auf die "hymenmäßige Unversehrtheit" Marias bis zu ihrem Tod. Wenn Jesus im Stall von Bethlehem nicht durch Kaiserschnitt entbunden wurde, war seine Mutter nach seiner Geburt NICHT mehr Jungfrau.
Ja - damals hat man "Wirklichkeit an sich" und "historische Wirklichkeit" (wahrscheinlich) gleichgesetzt. - Insofern hat man etwa auch die Genesis wörtlich verstanden - man hat damals noch nicht so abstrahiert wie heute.Münek hat geschrieben:Für die Kirchenväter, die dieses Dogma formuliert haben, war die in den beiden Evangelien dokumentierte Jungfrauengeburt eine historische Tatsache und der alleinige Anlass, dieses Dogma in die Welt zu setzen.
Wir sind inzwischen so weit, dass ALLES anfechtbar ist, so wie Du dieses Wort verstehst. - Man kann also auch Mathematik und die Existenz des Mondes "anfechten" - so hatte ich das Wort nicht verstanden.Münek hat geschrieben:Es ist ein Argument dafür, dass Dogmen nicht unanfechtbar sind.
Ich belege IMMER inhaltlich - was Du meinst ist: Man muss irgendeine Figur zitieren, die das ebenso meint. - Warum?Münek hat geschrieben:Behaupte einfach nicht Dinge, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.
Ob genau das Wort steht, weiß ich nicht. - Aber Du kennst doch das Wort "Wesen" - und dieses wirst Du dort beschrieben finden.Münek hat geschrieben:Da finde ich nichts zum "Wesen der Evangelien".
Es gibt sie längst nicht mehr.Münek hat geschrieben:Wenn die fehlgeschlagene Naherwartung Jesu Gegenstand einer Kontroverse wäre, wäre eine solche bekannt.
Er wird innerhalb derer, die er angreift, ganz sicher niemanden finden, der ihm zustimmt.Münek hat geschrieben:Was meinst Du wohl, warum Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher" so blindwütig gegen seine Exegetenkollegen geschossen hat - ohne sich auf jemanden berufen zu können, der seine Auffassung teilt?
Es ist seit Jahrzehnten abgefrühstückt!!! Da wird nichts mehr diskutiert - man winkt ab, weil man den hermeneutischen Ansatz der HKM (WENN sie - wie hier - ins Geistige interpetiert) nicht akzeptiert.Münek hat geschrieben:Deine wiederholt vorgetragene Behauptung, DIE Theologie widerspreche dem exegetischen Konsens über Jesu Irrtum, konntest Du nie belegen. Ich habe immer zu recht betont, dass in dieser Frage Schweigen im theologischen Walde herrscht. Das ist Fakt.
Aber von Gott kann doch erst dann eine Wahrheit offenbart werden, wenn man GLAUBT (also "setzt") , dass es Gott als Entität gibt!!! - Und die Theologie weiß das doch selbst-reflektierend - im Gegensatz zu manchen Interpreten innerhalb der HKM, die ihre Setzungen NICHT kennen bzw. sich nicht dazu bekennen.Münek hat geschrieben:Nein - einen "Glaubensentscheid" kann nur der einzelne Mensch treffen. Die Dogmen als solche stehen auf keinem Fall unter einem "Wahrheitsvorbehalt", da sie von Gott selbst offenbarte Wahrheiten sein sollen.
