Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Es ging der Kommission darum, die HKE per Umarmungstaktik ins Boot zu holen und an genau den Platz zu setzen, wo sie als apriorifreier Sachergebnis-Lieferant hingehört.

Weder hat die "Päpstliche Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese "per Umarmungstaktik ins Boot geholt" noch hat sie die Leit- und Standardexegese zu einem "apriorifreien Sachergebnis-Lieferanten" herabgestuft.



Du hast schlicht keine Ahnung, was Sache ist. Deine Unkenntnis ist erschreckend.

Und fast noch schlimmer ist, dass der gute closs auch nicht bereit ist, irgendwas dazuzulernen.

Womit Ratzinger eventuell NICHT gerechnet hat, war, dass die HKE reagiert hat mit "Wir sind apriorifrei hermeneutisch (was gar nicht geht) und decken die höhere Stufe selber ab".

Ratzinger hat vor allem nicht damit gerechnet, dass die Forschung ihren Job ernst nimmt und wissenschaftlich sauber arbeitet.
Zum Glück sind die Zeiten vorbei, als der Papst vorab bestimmen konnte, welche Ergebnissse gewünscht sind.

Das war kein Wunsch Ratzingers, sondern eine Forderung der "Päpstlichen Bibelkommission".

Das ist doch dasselbe - die Kommission war doch unter seiner Fuchtel.

Und da hat man ihm wohl dazu geraten, sich wissenschaftlichen Maßstäben verpflichtet zu fühlen, und das geht nur mit der historisch-kritischen Methode. Mit glaubensbasierten Exegesen hätte man sich an den Universitäten nur lächerlich gemacht. Wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter.

[closs]

Ergo: Der gottesfürchtige Prophet aus Nazareth war nur ein Kind seiner Zeit und teilte deren Irrtümer. Nix göttlich.

Genau das meine ich: Du verstehst die Bibel aus DEINER Hermeneutik, unterstellst Jesus die Ergebnisse daraus UND bestehst dann noch darauf, dass diese Ergebnisse apriorifrei entstanden seien. - Besser hätte man das Problem nicht zeigen können, als Du mit Deinen Ausführungen.

Es trifft zu, dass nach Jesu Worten sich die (punktuelle) Präsens der Gottesherrschaft in der Austreibung der Dämonen zeigt.

Wusste ich nicht - passt aber sehr gut. - Auch das kann dazu gehören.

spätestens seit Pfingsten müsste bei den Jüngern der Groschen gefallen sein.

Da fing es dann an - der Groschen fing an zu fallen - gelandet ist er bis heute nicht.

Dass sich die "Heilsgeschichte" seit Jesus unter ganz neuen Bedingungen "evolutioniert" haben soll, ist allerdings nur Deine Glaubensannahme.

Das ist eine textlich belegbare Aussage auf Basis einer hermeneutischen Vorannahme - genau der Weg, der zu Apg. 8,30 führt.

Mit solchen Wunschvorstellungen hat die historisch-kritische Exegese selbstverständlich nichts am Hut.

Dann muss sie Wasserträger bleiben.

Ich denke, die historisch-kritische Exegese ist diesbezüglich voll auf der Höhe. Die ist schon seit über 200 Jahren voll im Geschäft und da waren und sind Profis an der wissenschaftlichen Front. Denen kannst Du nichts vormachen.

Ob sich die HKE über den Unterschied zwischen apriorifreien und hermeneutischen Ergebnissen klar ist, bin ich nicht sicher. - Richtig ist, dass solche Unklarheiten nichts an der Forschungs-Professionalität der HKE-ler ändern - diese ist unbestritten.

Wenn Dir ihre Ergebnisse nicht zusagen, ignoriere sie einfach.

Da muss man (wieder einmal - ist halt so im Leben) differenzieren. - Die apriorifreien Ergebnisse der HKE nimmt man sehr ernst - die hermeneutischen Ergebnisse der HKE nimmt man zur Kenntnis - Ansprüche der HKE, die über das Apriorifreie hinausgehen, bekämpft oder ignoriert man.

Was nützt Dir die ausgefeilteste Hermeneutik, wenn die Prämisse nicht stimmt (Plausibilität, Evidenz).

Stimmt - aber das richtet sich üblicherweise im hermeneutischen Zirkel - sprich: Wenn ein Ansatz so richtig falsch ist, stimmt in der Forschung sehr bald immer weniger, so dass die Sache in sich zusammenfällt.

Allerdings besteht die Gefahr, dass erfolgsversprechende Hermeneutiken ideologisch aussortiert werden, weil weltanschaulich definiert wird, was "plausibel" und "evident" ist. - Hier sehe ich doe größere Gefahr.

Du kannst davon ausgehen, dass die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten die von ihnen auszulegenden Bibeltexte SEHR GUT verstehen.

Aber doch nur in ihrer Hermeneutik, die aus methodischen Gründen NICHT geistiger Natur ist!!!! - Was nützt es, wenn man SChreiber danach untersucht, was sie gemeint haben, wenn sie das, was sie gemeint haben, nach heutigem Verständnis interpretiert?

Von "geistigen Verständnisfragen" ist in dem vatikanischen Dokument überhaupt keine Rede.

Weil das die Grundlage muss, über die man nicht reden muss. - Wenn Einstein über die Relativitätstheorie spricht, fängt er ja auch nicht bei 2+2=4 an.

Weder hat die "Päpstliche Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese "per Umarmungstaktik ins Boot geholt" noch hat sie die Leit- und Standardexegese zu einem "apriorifreien Sachergebnis-Lieferanten" herabgestuft.

"Herabstufen" ist aus Sicht der HKE gemeint - die RKK selbst hat dies als "einordnen" verstanden. - Sie hat also nicht vom oberen ins untere Bücherregal umgeordnet, sondern klar gemacht, dass die HKE nie im oberen Bücherregal war.

Wenn Du das Wort "Umarmungs-Taktik" geändert haben willst, kann man drüber reden. - Entscheidend ist, dass die RKK 1993 bewusst die positiven Eigenschaften der HKE gewürdigt hat, gleichzeitig aber auch ihre Position innerhalb der Theologie oder in Bezug auf die Theologie definiert hat: "Ihr seid nur im Interesse für uns in Bezug auf apriorische ERgebnisse" - das ist das, was ich immer "nicht-hermeneutische Sachergebnisse" nenne.

[closs]

Der hermeneutische Zirkel ist nichts anderes als ein Euphemismus für Zirkelschluss.

Nach Deiner EINEN Definition von "Zirkelschluss" ist da was dran - aber wie gesagt: Dann wäre auch die HKE zirkelschlüssig, was ich für unsinnig halten. - Aus meiner Sicht sollte man "Fehler in der Beweisführung" (Zirkelschluss) und "hermeneutische Schlussfolgerung" trennen - Du tust dies nur nach eigenem Bedarf.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.

Das "während seines Lebens" würde ich nachfragen, da man die Nahewartung auch auf den Kreuzestod beziehen kann - ansonsten ist dieser Satz neutral gelesen richtig.

Falls du es nicht verstehst, haben Bultmann und Rahner es für dich übersetzt,

Bei Bultmann verwundert das nicht, da seine diesbezüglichen Setzungen bekannt sind. - Bei Rahner müsste der Text außenrum gelesen werden: Da Du es sicher weißt, wirst Du sagen können, ob Rahner Jesus unterstellt, dass dessen Naherwartung "haptischer" Natur war, also im Sinne des damaligen Volksglaubens.

obwohl es für einen normal Begabten keiner Übersetzung bedarf.

Da überschätzt Du Dich wirklich.

Hans Conzelmann --- Lüdemann

Beide sind Kampfrosse für eine ganz bestimmte Weltanschauung - natürlich haben sie das Recht, dieser Weltanschauung Nachdruck zu verleihen. - Aber das hat doch nichts mit Wissenschaft zu tun.

Ähm, indirekt tun das Kanoniker schon, denn ihr einziges Bestreben besteht darin, ihre Vorannahmen zu bestätigen

Das einzige Bestreben von Bayern München ist das Oktoberfest. - Wie oft noch? KEINE Wissenschaft untersucht ihre Vorannahmen.

Richtig ist allerdings: Wenn im Verlauf des hermeneutischen Zirkels eine Forschung sinnlos wird, weil die Vorannahmen dies nicht ermöglichen, muss man aufhören. - Wenn also Jesus morgen als göttlich ERWIESEN werden würde, würde die HKE ihren hermeneutischen Teil einstampfen müssen - genauso wie die Kanoniker ihre Exegese (die ja eh hermeneutisch ist) einstampfen müsste, wenn Jesus als "nur Mensch" ERWIESEN wäre. - Aber wie soll dieser Beweis erfolgen?

. Selbst Ratzinger gibt zu, dass die HKM apriorifrei ist, also keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Er "gibt es nicht zu", sondern er nimmt DIE HKE, die apriorifreie Ergebnisse erbringt, als wichtigen Teil in der Theologie auf. - Das heißt: Er lehnt hermeneutische Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" als nicht-apriorifrei ab. - Falls es mit folgendem Beispiel klar wird: Ratzinger lässt nur DIE HKE auf die Straße, den den EU-6-Kriterien entspricht - alles andere hat Fahrverbot".

Und was richtig ist, entscheidet der Glaubensideologe.

Nein - das geistige Vermögen, mit Texten umzugehen. - Wobei es in diesem speziellen Fall sogar nur handwerkliches Vermögen ist.

Weißt du überhaupt, was eine Prosopopoiia ist?

Allgemein schon, aber nicht, was das hier zu suchen hat.

Der Paradigmenwechsel bestand darin, dass der Endzeitprophet und Apokalyptiker Jesus die Gottesherrschaft als unmittelbar bevorstehend angesehen hat.

Was Du darunter verstehst, ist Hermeneutik - Jesus meinte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anders.

Nein, die Aussagen bleiben bestehen. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... oder Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel... sind eindeutig und bedürfen keiner ideologischen Umdeutung.

Natürlich sind apriorifreie Aussagen in jedem Fall möglich. - Aber dann geht es doch erst hermeneutisch los?
* Was meint der Autor?
* Hat er sich geirrt?
* In welchem Kontext spricht er?
* Ändert der Autor mit der Zeit seine Meinung?
* Haben andere Autoren andere Meinungen?
* Ist dies alles bezogen auf ein "haptisches" Verständnis (à la Volk) oder ein geistiges Verständnis ("Gottes Reich inwendig in Euch")?
* etc
* etc.

Nein, die Aussagen müssen eben nicht uminterpretiert werden, das ist Sache der Glaubensideologen

Weder naturalistische noch christliche Hermeneutiker sind "Glaubensideologen" oder "zirkelschlüssig", sondern der Versuch, sich der Wirklichkeit zu nähern.

Selbst die päpstliche Bibelkommission weiß, dass es einen Unterschied zwischen historischem Jesus und kirchlicher Überlieferung gibt

Moment - historisch (-methodischer) und kirchlicher Jesus ringen darum, wer näher am wirklichen Jesus dran ist.

deshalb kam sie an der historisch-kritischen Methode nicht vorbei.

Sie hat die historisch-kritische Methodik in Bezug auf ihre apriorifreien Aussagen in die Theologie aufgenommen - siehe 1993. - Dazu steht die RKK bis heute.

LMU, München

Gutes Zitat - aber Achtung: Interpretiere es jetzt nicht schon wieder so, als sei "historisch(-methodisch)" und "wirklich" dasselbe. - Es geht NICHT um einen Gegensatz zwischen "wirklich" und "kirchlich", sondern um verschiedene Methodiken hin zur Wirklichkeit. - Dass die Kirche in ihrer Geschichte gelegentlich Sachen eingebaut hat, die vermutlich nicht "wirklich" sind, ist ja richtig. - Aber der Eindruck, es stünde ein historisch-kritischer "wirklicher" einem kirchlichen "unwirklichen" Jesus gegenüber, kann nur ideologisch und vor allem mit Unwissenheit erklärt werden.

[Münek]

Es geht in der historisch-kritischen Exegese um HISTORIE und nicht um den Inhalt des GLAUBENS an die Existenz transzendenter Welten und Wesen.

Wie konnte mir das entgehen. .

Ich weiß.

Die Existenz transzendenter Welten und Wesen thematisierst Du nicht sooo gern. Immerhin spielen in dieser Welt Teufel, Dämonen, Engel und Geister eine nicht unerhebliche Rolle. Da sind wir dann mitten in der Mythologie und - der Peinlichkeit.

Anderen Disziplinen geht es um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren.

Um dieser Wirklichkeit näher zu kommen, sind bloße Glaubensannahmen das UNTAUGLICHSTE aller Mittel. Seriöse Exegese ist doch kein Wunschkonzert auf der Basis angenommener Glaubenswahrheiten. Ein Mindestmaß an Ernsthaftigkeit sollte bei der Textauslegung schon sein.

Was hat er wirklich gedacht und gemeint?

Das herauszufinden, geht aber NUR, wenn man die Spreu vom Weizen trennt. Das fängt damit an, aufs Sorgfältigste zu unterscheiden, was Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst gesagt hat und dem, was ihm die Urgemeinde als angeblich authentisches Wort in den Mund gelegt hat.

Dass solches geschehen ist, ist von der historisch-kritischen Exegese akribisch herausgearbeitet worden. Wer diese Unterscheidung außen vor lässt bzw. nicht zur Kenntnis nehmen will, disqualifiziert sich als seriöser Exeget. Deshalb hat die sog. "kanonische Exegese" mit ihren apriorischen Glaubensannahmen im wissenschaftlichen Lager nichts zu suchen.

Deswegen ist Ratzinger mit seinem dilettantischen Versuch, diese unwissenschaftliche Exegese an die Unis zu hieven, grandios gescheitert.

Solche Diszplinen heißen dann zwar nicht "historisch", haben aber trotzdem mit Historie zu tun, weil das, was Jesus wirklich gemeint und gedacht hat, nun mal vor 2000 Jahren in der Historie stattfand.

Das ist ja gerade die Frage: Was fand vor 2000 Jahren statt?

Das herauszufinden ist nur durch sorgfältiges Studium der alt- und neutestamentlichen Quellen möglich und nur mit einer Exegese, die eben NICHT gottgläubig-glaubensbasiert interpretiert.

[closs]

Um dieser Wirklichkeit näher zu kommen, sind bloße Glaubensannahmen das UNTAUGLICHSTE aller Mittel.

Falsch - es gibt keine Interpetation ohne vorgeschaltete Hermeneutik (alias "Glaubensannahme"). - Bultmann versucht zu interpretieren mit der Annahme seines "naturalistische Wirkungszusammenhangs", andere interpretieren atheistisch, wieder andere haben christliche Glaubensannahmen. - Das ist normal.

Was NICHT normal ist, ist, wenn man eigene "Glaubensannahmen" nicht erkennt und deshalb meint, man sei auf der sicheren Seite (am Ende sogar als Einziger ). - Jede Interpretation der Vergangenheit basiert auf einem "Was -ist-damals-vermutlich-geschehen, WENN ich folgende Annahme vorschalte" - das gilt selbstverständlich auch für die HKE.

Das herauszufinden, geht aber NUR, wenn man die Spreu vom Weizen trennt. Das fängt damit an, aufs Sorgfältigste zu unterscheiden

Mit welcher Vorannahme?

was Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst gesagt hat und dem, was ihm die Urgemeinde als angeblich authentisches Wort in den Mund gelegt hat.

Was wurde von Jesus verstanden - damals wie heute? - War die Urgemeinde möglicherweise näher an Jesus, weil sie mehr Zeit zu Erkennen hatte, als vorherige Schreiber? - Vollkommen offen.

Das größte Problem ist nach wie vor UNSERE Hermeneutik. - Dieses Problem lässt sich nicht dadurch weg-täuschen, dass man betont, die HKE sei nur an der Meinung der Verfasser interessiert. - Denn: Wie will man deren Denken verstehen, wenn man es selber nicht nachvollziehen kann? - Beschreiben kann man es - aber erkennen tut man es damit nicht.

Das ist ja gerade die Frage: Was fand vor 2000 Jahren statt?

So ist es.

Das herauszufinden ist nur durch sorgfältiges Studium der alt- und neutestamentlichen Quellen möglich

So ist es.

nur mit einer Exegese, die eben NICHT gottgläubig-glaubensbasiert interpretiert.

Falsch - Apg. 8,30 ist nur dann einlösbar, wenn man die geistigen Grundlagen dazu SELBER nachvollziehen kann. - Deshalb muss man nicht gläüubig sein, aber man muss spirituell geschult sein - genau das kann die HKE aus ihrer methodischen Hermeneutik heraus nicht einlösen.

[Münek]

Die historisch-kritische Methode ist lt. "Päpstlicher Bibelkommission" für das Verständnis der biblischen Texte unentbehrlich und unverzichtbar.

Richtig - so meint es Ratzinger auch noch heute.

Nö - am liebsten (insgeheim) würde Ratzinger die historisch-kritische Exegese zum Teufel schicken, wenn er könnte (Anti-Christ ). Deren Dominanz passt ihm ganz und gar nicht.

Schaffte Ratzi aber nicht. Innerhalb der "Päpstlichen Bibelkommission" konnte er sich augenscheinlich NICHT durchsetzen. Und sein
späterer Versuch, in seinem Jesusbuch die "kanonische Exegese" als die "richtige Bibelauslegung" herauszustellen, zeigte völlig zu
recht Null Wirkungen.

Es war der vergebliche Versuch eines greisen hochintelligenten tiefgläubigen Dogmatikers, nochmal die Weichen im Sinne seines persönlichen Glaubens umzustellen.

Das ist ein sehr hoher Stellenwert und besagt eigentlich alles.

Nein - offensichtlich besagt es für Dich etwas anderes als für die Verfasser dieser Schrift.

Nö - den hohen Stellenwert, den die historisch-kritische Exegese innerhalb der Theologie genießt, kannst Du nicht klein- und wegreden. Sorry - Du hast schlicht keine Ahnung. Mach Dich mal schlau - lies mal was.

Dass Du als Laie die HKM zum Wasserträger degradierst, ist irrelevant.

Egal, wie man es nennt.

Naja - immerhin erfährt man, wie Du die HKM ein- und herabstufst. Das ist bei Deinen mangelhaften theologischen Kenntnissen zumindest bemerkenswert. Ich glaube, dafür (keine Ahnung haben, aber mitreden wollen) existiert ein Spezialbegriff. Fällt mir im Moment nicht ein.

es ist nur eine Grundlage für das Verständnis im Sinne von Apg. 8,30. - Das ist in der Sache der Sinn des Kommissions-Textes.

Nein - von einem Verständnis im Sinne von Apg. 8:30 ist in dem Dokument der Bibelkommission nicht mal andeutungsweise die Rede. Dieses Verständnis setzt sie bei den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten SELBSTVERSTÄNDLICH voraus. Was denn sonst..

[closs]

- am liebsten (insgeheim) würde Ratzinger die historisch-kritische Exegese zum Teufel schicken

In apriorifreiem Auftritt ist das nicht nötig.

Es war der vergebliche Versuch eines greisen hochintelligenten tiefgläubigen Dogmatikers, nochmal die Weichen im Sinne seines persönlichen Glaubens umzustellen.

Es wurde sehr viel umgestellt - man unterscheidet seitdem wieder deutlicher zwischen apriorifreier und interpretativer HKE. - Im übrigen: Streng genommen war Ratzinger sehr spät dran - denn innerhalb der kirchlichen Theologie ist dieses Thema seit vielen Jahrzehnten gegessen. - Allerdings ist AUCH richtig: Es strömen immer mehr Studenten nach, die das Christentum historisch-kritisch verstehen wollen und dann frustriert sind - insofern ist das ein ständiger Kampf.

immerhin erfährt man, wie Du die HKM ein- und herabstufst.

Die apriorifreie HKE ist in keiner Weise gemeint - es geht nur um die hermeneutische HKE. - Das Problem: Als Betroffener weigert man sich gelegentlich, diesen Unterschied zur Kenntnis zu nehmen - aber die Theologie tut es!!!

Dieses Verständnis setzt sie bei den historisch-kritisch arbeitenden Exegeten SELBSTVERSTÄNDLICH voraus.

Geht doch auf apriorifreier Ebene gar nicht. - Natürlich kann ein HKE-ler die spirituelle Befähigung haben, die er aber innerhalb einer apriorifreien HKE nicht anwenden darf - da muss er sich disziplinieren. - Vergiss nicht: In der Wissenschaft ist der methodische Weg im Zwiefelsfall wichtiger als das Ergebnis.

[Münek]

Versuche erstmal für Dich und uns zu klären, was Du verstehst unter a) apriorisch-freier Exegese.

1) Frei von bspw. jüdischen, christlichen, moslemischen Hermeneutiken (die kommen erst danach).

Nun lass`mal die Juden und Muslime weg. Deren Glauben spielt doch hier überhaupt keine Rolle.

Also im Klartext: Die historisch-kritische Exegese soll bei ihrer Auslegung biblischer Texte KEINE Vorannahme als Setzung (Prämisse) treffen, dass ein Heilspläne schmiedender Gott existiert ODER nicht existiert. Dazu darf und soll sie sich nicht äußern.

Volle Zustimmung! Das ist für mich apriorifrei - und so und nicht anders hat es auch die "Päpstliche Bibelkommission" gemeint. Den Mitgliedern der Kommission war völlig klar, dass die "historisch-kritische Exegese" eine WISSENSCHAFTLICHE Diziplin ist.

[Münek]

Um dieser Wirklichkeit näher zu kommen, sind bloße Glaubensannahmen das UNTAUGLICHSTE aller Mittel.

Falsch - es gibt keine Interpetation ohne vorgeschaltete Hermeneutik (alias "Glaubensannahme").

Sorry - aber gerade das lehnt die "Päpstliche Bibelkommission" ausdrücklich ab. Und nun komm`mir nicht schon wieder mit "Sachaussagen". Damit hatte die Bibelkommission nichts am Hut.

Bultmann versucht zu interpretieren mit der Annahme seines "naturalistische Wirkungszusammenhangs".

Bultmann ist nicht die HKM. Das habe ich Dir mehr als einmal gesagt.

Der Großtheologe Bultmann war im Übrigen tiefgläubiger Christ, der sich nur nicht vorstellen konnte, dass es Gott nötig hat, mit übernatürlichen "Wundern" dann und wann in die Weltgeschichte einzugreifen. Dass Gott seinen Sohn blutig opfern musste, die-
ses Dogma hat er zu recht als "primitive Mythologie" angeprangert.

Was kannst Du schon dagegen sagen? Du plapperst nur Paulus nach.

Was NICHT normal ist, ist, wenn man eigene "Glaubensannahmen" nicht erkennt und deshalb meint, man sei auf der sicheren Seite (am Ende sogar als Einziger ). - Jede Interpretation der Vergangenheit basiert auf einem "Was -ist-damals-vermutlich-geschehen, WENN ich folgende Annahme vorschalte" - das gilt selbstverständlich auch für die HKE.

Hör doch auf mit Deinen blöden "Annahmen". Deine "Annahmen" bezwecken doch lediglich, ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Die HKM braucht keine "Vorschalte". Sie interpretiert ohne apriorische Glaubensannahmen.

Das herauszufinden, geht aber NUR, wenn man die Spreu vom Weizen trennt. Das fängt damit an, aufs Sorgfältigste zu unterscheiden

Mit welcher Vorannahme?

Selbstverständlich ohne Vorannahmen. Man kann den Spreu vom Weizen auch ohne Vorannahmen trennen. Die Spreu vom Weizen zu trennen, kommt Dir offensichtlich überhaupt nicht in den Sinn. Das zeigt mir, wie ideologisch eingeschränkt Du denkst.

was Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst gesagt hat und dem, was ihm die Urgemeinde als angeblich authentisches Wort in den Mund gelegt hat.

Was wurde von Jesus verstanden - damals wie heute?

Nein - es geht darum, was Jesus höchstwahrscheinlich tatsächlich gesagt hat ODER was ihm von der urchristlichen Gemeinde in den Mund gelegt worden ist.

War die Urgemeinde möglicherweise näher an Jesus, weil sie mehr Zeit zu Erkennen hatte, als vorherige Schreiber? - Vollkommen offen.

Vorherige Schreiber gab es nicht. Es wurde mündlich tradiert.

Die Urgemeinde kann nicht näher an Jesus gekommen sein als dieser sich selbst. Deshalb sollte man seine als authentisch anerkannten Aussagen als Maßstab nehmen. Und nicht hilflos-eisegetisch herumeiern, nur weil man nicht ertragen kann, dass er sich in seiner Naherwartung geirrt hat.

Das größte Problem ist nach wie vor UNSERE Hermeneutik.

Damit magst Du durchaus Probleme haben. Wir haben alle unsere Probleme. Hermeneutik-Probleme habe ich allerdings nicht.

Dieses Problem lässt sich nicht dadurch weg-täuschen, dass man betont, die HKE sei nur an der Meinung der Verfasser interessiert.

Von (nur) Interessiertheit kann keine Rede sein.

Es ist die primäre Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, die Intention, Aussageabsicht, den Glauben und die Theologie des Textverfassers für den interessierten Leser herauszuarbeiten, damit diesem verständlich wird, was der Verfasser damals zum
Ausdruck bringen wollte.

Was hingegen die kirchliche Dogmatik vorschreibt, ist für die wissenschaftlich orientierte Exegese völlig ohne Belang.

Denn: Wie will man deren Denken verstehen, wenn man es selber nicht nachvollziehen kann?

Nun übertreibe mal nicht.

Der Inhalt des christlichen Glaubens ist für jedermann nachvollziehbar. Selbst Kindern wird Religionsunterricht erteilt.

nur mit einer Exegese, die eben NICHT gottgläubig-glaubensbasiert interpretiert.

Falsch .

Natürlich ist meine Auffassung richtig. Da beißt keine dogmatische Kirchenmaus einen Faden ab.

- Apg. 8,30 ist nur dann einlösbar, wenn man die geistigen Grundlagen dazu SELBER nachvollziehen kann.

Da ist überhaupt nichts "einzulösen".

Es wird hier nur gefragt: "Verstehst Du, was Du da liest?". Selbstverständlich verstehen die Theologieprofessoren der Exegese, was die von ihnen untersuchten Bibeltexte und deren Verfasser aussagen. Und nur dieses Verständnis versetzt sie in die Lage, die Intention, den Glauben, die Aussageabsicht und die Theologie des Textverfassers für den Leser biblischer Texte verständlich zu machen.

Deshalb muss man nicht gläüubig sein, aber man muss spirituell geschult sein .

Was nützt "spirituelle Schulung", wenn angebliche "Realtäten" nur behauptet werden - ohne die Spur von Plausibilität und Evidenz. Die Ausrede, diese besondere Realität (Gottes Heilsplan mit Jesus) sei halt nun mal nicht falsifizierbar, ist nicht diskussionswürdig - durchsichtiger und alberner geht es nun wirklich nicht.

[closs]

Nun lass`mal die Juden und Muslime weg. Deren Glauben spielt doch hier überhaupt keine Rolle.

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass man nicht Christ sein muss, um spirituell denken und die Bibel dementsprechend verstehen zu können.

Die historisch-kritische Exegese soll bei ihrer Auslegung biblischer Texte KEINE Vorannahme als Setzung (Prämisse) treffen, dass ein Heilspläne schmiedender Gott existiert ODER nicht existiert.

1) Das ist eine methodische Vorgabe, die ok ist - diese Vorgabe gibt aber gleichzeitig den Korridor vor, in dem sie die Bibel verstehen KANN.

2) Davon abgesehen wird dieses Lippen-Bekenntnis dadurch apriori unterlaufen, dass man bei kritisch-rationaler Untersuchung der Bibel Jesus nur als Mensch annehmen kann, weil er nur das nachweislich ist. - Mit anderen Worten: Die Katze steht wieder auf den alten Füßen.

Das ist für mich apriorifrei - und so und nicht anders hat es auch die "Päpstliche Bibelkommission" gemeint.

Richtig, . Die HKE soll in DEM Rahmen agieren, der ihr bleibt, wenn sie ihr Verständnis daran orientiert. - Das heißt AUCH: Die HKE ist aus Sicht der RKK NICHT als Sinnverständnis-Instanz vorgesehen, sondern nur als unverzichtbare Grundlage für das (spirituell folgende) Sinnverständnis. - Insofern ist die HKE die geistig interpretationsfreie Grundlagen-Exegese, der sich Verständnis im Sinne von Apg. 8,30 anschließt.

aber gerade das lehnt die "Päpstliche Bibelkommission" ausdrücklich ab.

Nein - die HKE KANN nicht geistig interpretieren, wenn sie "Geist" apriorisch ausschließt.

Der Großtheologe Bultmann war im Übrigen tiefgläubiger Christ, der sich nur nicht vorstellen konnte, dass es Gott nötig hat, mit übernatürlichen "Wundern" dann und wann in die Weltgeschichte einzugreifen.

So war das wohl. - Im Grunde hat er sich eine Exegese gebastelt, die seinem Glauben entspricht.

Die HKM braucht keine "Vorschalte".

Aber nur dann, wenn sie NICHT interpretiert. - Jetzt rechne doch mal 1 und 1 zusammen:
1) Die Kommission unter Ratzingers Federführung bezeichnet die HKE als etwas, was durch Apriorifreiheit definiert sein soll.
2) Das damit verbundene Weglassen spiritueller Kompetenz läßt Interpretationen im Sinne von Apg. 8,30 nicht zu.

Ergo: Die Kommission/Ratzinger will nicht, dass die HKE über ihren apriorifreien Rahmen hinaus interpretiert. - Das ist doch der Grund, warum Ratzi im Jesusbuch darauf hinweist, dass sich die HKE alternativ fürs Geistige öffnen könne, sich als selbst damit in interpretative Kompetenz hineindefinieren könne. - Dies wird von der HKE abgelehnt - also zurück auf Los.

Das Problem: Man interpretiert trotzdem lustig weiter: "Ich will zwar keinen Führerschein machen, aber Autofahren will ich trotzdem".

Man kann den Spreu vom Weizen auch ohne Vorannahmen trennen.

Auf einer gewissen Ebene geht das. - A behauptet, Text 1 sei aus dem Jahr 35 n.Chr. - die HKE weist apriorifrei nach, dass dies falsch ist. - Auf dieser Ebene widerspricht Dir keiner.

es geht darum, was Jesus tatsächlich gesagt oder was ihm von der urchristlichen Gemeinde in den Mund gelegt worden ist.

Aber damit ist doch überhaupt nicht geklärt, was Jesus gemeint hat. - Im Extremfall kann das, was ihm "in den Mund" gelegt wird, inhaltlich jesus-naher sein als das, was er gesagt hat, was aber nicht verstanden wird.

Alos nochmals: Dass die HKE in der Lage ist, verschiedene Textschichten zu analysieren und zuzuordnen, bestreitet doch keiner. - Aber was nützt das, wenn wir nicht in der Lage sind, es zu verstehen, weil wir es so interpretieren, als sei Jesus denkerisch ein Teil des damaligen jüdischen Volks?

Vorherige Schreiber gab es nicht.

Ach so - ich dachte, Du meinst mit "Urgemeinde" die Leute kurz NACH den Evangelien (= "vorherige SChreiber").

Die Urgemeinde kann nicht näher an Jesus gekommen sein als dieser sich selbst.

Aber vielleicht näher als WIR!!! - Denn es sind doch WIR, die wir "Original-Worte" von Jesus interpretieren. - Zwar beanspruchen wir, sie im Sinne der Textverfasser zu interpretieren, nehmen diesen Anspruch aber gleichzeitig zurück, indem wir Jesus unterstellen, er habe so gedacht wie das Volk.

In einem anderen Thread hat ein Mitforist ein Jesus-Wort zitiert, nämlich "Warum sprecht Ihr meine Sprache nicht?". - Dieses Motiv, das sich wie ein roter Faden durch AT und NT zieht, bedeutet: "Die Textverfasser sprechen nicht die Sprache Jesu". - Mit anderen Worten: Sie sind selbst am ANFANG eines Verständnisprozesses dessen, was Jesus gemeint hat - und somit beginnt mit den Evangelisten der hermeneutische Zirkel des Verständnisses dessen, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint hat.

Anders ist es natürlich, wenn man Jesus so interpretiert, als sei er nur Mensch und im Denkrahmen seiner Zeitgenossen zu verstehen. Dann gibt es höchstens ein hermeneutisches Zirkelchen im Rahmen künftiger Forschungsergebnisse zum damaligen Volksglauben. - Trotzdem kann man es natürlich machen - aber das ist dann nicht mehr apriorifrei.

Es ist die primäre Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, die Intention, Aussageabsicht, den Glauben und die Theologie des Textverfassers für den Leser herauszuarbeiten, damit dieser versteht, was gemeint war.

Meinetwegen - aber damit ist lediglich deren damaliger Verständnis-Status-Quo abdeckbar. - Kann man machen - aber dann muss man streng genommen Jesus außen vor lassen. - Wenn das Volk und einige Schreiber meinen, Jesu habe eine Naherwartung im Volks-Sinne gehabt, kann dies auf Jesus bezogen grottenfalsch sein. - Es auf Jesus zu übertragen, ist eine hermeneutische Interpretation, zu der man das Apriorifreie verlassen muss.

Der Inhalt des christlichen Glaubens ist für jedermann nachvollziehbar.

Das ist zu bezweifeln. - Das mag äußerlich gelten ("Gott - Sohn - Kreuz - ERlösung - etc.") - aber mit Verständnis im Sinne von Apg. 8,30 hat das überhaupt nichts zu tun.