Alles Teufelszeug? VIII

[Catholic]

Es geht nicht um die Geburt Jesu, sondern um die "IMMERWÄHRENDE" Jungfräulichkeit seiner Mutter, die allein auf der Grundlage der legendären Geburtsgeschichten zum Dogma erhoben wurde.

Nein - man verweist auf diverse Bibelstellen und deren Interpretationen bzw. auf Schlussfolgerungen daraus - guckst Du wik.

Und wenn man die zu dem Aspekt vorliegenden Bibelstellen als Basis nimmt gibt es keinen eindeutigen Hinweis darauf,dass Maria nach Jesus noch weitere Kinder bekommen hat,für die Überzeugung dass sie keine weiteren Kinder bekam allerdings schon.

[Münek]

Jede These ist anfechtbar - und bestimmte Dogmen haben für diese Theologen eben KEINE GÜLTIGKEIT mehr.

Ja und?

Wie "ja und"? Deine Behauptung war, Dogmen seien UNANFECHTBAR. Schon wieder vergessen? Diese Behauptung hat sich als unhaltbar erwiesen.

Sven stellte zu recht fest, dass die historisch-kritische Exegese die biblischen Schriften auf die gleiche Art und Weise untersucht wie sie jeden andern Text der Antike erforscht. Mit nahezu den gleichen Worten stellte die "Päpstliche Bibelkommission" dasselbe fest.

Ja - aber damit ist doch gleichzeitig gesagt, dass die geistige Deutung der Bibel DANACH kommt.

Was heißt "danach"? Die Dogmen wurden zu einer Zeit formuliert, da lag die historische-kritische Exegese noch als Quark im Schaufenster. Da ist nix mit "nachträglicher" Deutung. Die Dogmen stehen schon seit vielen Jahrhunderten fest.

Dass Du das überraschend findest, überrascht mich nicht. Mit der Lückenhaftigkeit Deine Bibelkenntnisse hältst Du nicht hinter dem Berg...

Du meinst also, es sei Ausdruck MEINER Lückenhaftigkeit, wenn man die Bibel so deutet, wie es im Allgemeinen von der Theologie gemacht wird?

Deine "Deutungen" widersprechen eindeutigen neutestamentlichen Aussagen. Du solltest Dich mehr an die Bibel halten, als an die Meinungen irgendeines Kirchenblattes.

Wie erklärst Du Dir, dass Theologen in der Regel davon ausgehen, dass Jesus KEINE Naherwartung (in Deinem Verständnis) haben?

Das behauptest Du schon seit Jahren - konntest Deine Behauptungen aber NIE belegen.

Jesus verkündigte die unmittelbar bevorstehende Gottesherrschaft auf Erden - nicht im Himmel, denn da herrschte Gott ja bereits.

Es ist immer wieder erstaunlich, was der Mensch sich so alles erdeuten kann.

Die Herrschaft Gottes "im Himmel" war für Jesus und seinen Zeitgenossen eine Selbstverständlichkeit. In Jesu Predigt ging es aber um die Ausdehnung der Gottesherrschaft auf den irdischen Bereich. Sonst hätte er sich seine Botschaft sparen können.

[Münek]

Die "Göttlichkeit Jesu" wäre aber eine solche apriorische Vorannahme, die die "Päpstliche Bibelkommission" bei der Anwendung der historisch-kritischen Exegese AUSDRÜCKLICH ausschließt.

Ja - aber damit ist AUCH gesagt, dass die HKM nicht die geeignete Adresse ist für die geistige Intepretation der Bibel.

Du Scherzkeks - mit "geistiger" (= spirituell-transzendenter) Interpretation biblischer Texte hat doch die historisch-kritische Exegese
nichts am Kopf. In der Exegese sind Wissenschaftler am Werk - und keine "spirituell Erleuchteten"!

Ich hoffe, Du hast jetzt kapiert, dass die "Päpstliche Bibelkommission" mit "geistiger Exegese" nichts am Kopf hat, sondern eine solche bei
der historisch-kritischen Bibelauslegung ausdrücklich ausschließt:

Keine apriorischen Vorannahmen. Auch nicht der "Göttlichkeit Jesu". Punkt! Sagt zumindest die "Päpstliche Bibelkommission".

[Münek]

Die "Päpstliche Bibelkommission" hat ganz gewiss nicht "klargestellt", dass hier ein "Glaubensbekenntnis" der historisch-kritischen Exegese vorliegt.

Naja - da sitzen Wissenschaftler, die es halt dann "Grundlagen"/"Hermeneutik"/"Setzung" oder sonst was nennen. - Das Wort "Glaubensbekenntnis" ist EINE Ausformung von "Setzung", die man normalerweise auf religiöse Setzungen bezieht.

Lass´die Schwurbelei sein.

Nein nein - die "Päpstliche Bibelkommission" hat klipp und klar festgestellt, dass es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist, biblische Texte in derselben Art und Weise zu interpretieren wie sonstige Texte der Antike auch. Diese Kröte musst Du schlucken. Jetzt hat Du sogar den Vatikan gegen Dich. Von einem diesbezüglichen "Glaubensbekenntnis" der HKM ist in dem Dokument selbstverständlich nicht mal ansatzweise keine Rede sein.

Da hast Du Dir wieder mal mal was ausgedacht.

Religiöse Setzungen hat die HKM selbstverständlich NICHT - aber sie hat Grundlagen, mit denen sie "dieses" machen kann und "jenes" nicht. - Allein die Setzung, den Text so zu untersuchen wie alle anderen antiken Texte auch, ermöglicht einem "dieses", aber nicht "jenes".

Welche Setzung? Gerade die "Päpstliche Bibelkommission" hat betont, dass die historisch-kritische Exegese NICHT apriorisch setzt und setzen darf. Hier gilt der ausschließlich historisch-wissenschaftliche Maßstab - nicht irgendwelche apriorischen Glaubenssetzungen.

"Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt das nicht von ihrer Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Wie interpretierst Du hier das "tendenziös sein können"?

Die "Päpstliche Bibelkommission" erteilt außerwissenschaftlichen Argumenten eine klare Absage. Glaubensvoraussetzungen wären tendenziös.

Lt. Wiki bezeichnet apriorisches Wissen ein Wissen, das von Erfahrung unabhängig ist. Im Unterschied dazu steht empirisches oder erfahrungsabhängiges Wissen.

Moment: Natürlich ist im WÖRTLICHEN Sinne auch Apriori-WIssen ein Erfahrungswissen - aber "Erfahrung" wird heute im naturwissenschaftlichen Sinne der "Empirie" verwendet, bedeutet also etwas anderes (Orwell lässt grüßen). - Mit "Empirie" meint man NICHT "Erfahrung" ("das ist mir widerfahren/das habe ich erfahren") im landläufigen Sinne, sondern das, was naturwissenschaftlich davon nachweisbar ist.

Das kommentiere ich jetzt nicht, sondern buche es mal locker unter "closs´sches Geschwurbel" ab.

Die "Göttlichkeit Jesu" wäre aber eine solche apriorische Vorannahme, die die "Päpstliche Bibelkommission" bei der Anwendung der historisch-kritischen Exegese AUSDRÜCKLICH ausschließt.

Ja - aber damit ist AUCH gesagt, dass die HKM nicht die geeignete Adresse ist für die geistige Intepretation der Bibel.

Weder kennt die HKM eine "geistige" Interpretation der Bibel noch spricht die "Päpstliche Bibelkommission" von einer solchen.

[Münek]

Es geht nicht um die Geburt Jesu, sondern um die "IMMERWÄHRENDE" Jungfräulichkeit seiner Mutter, die allein auf der Grundlage der legendären Geburtsgeschichten zum Dogma erhoben wurde.

Nein - man verweist auf diverse Bibelstellen und deren Interpretationen bzw. auf Schlussfolgerungen daraus - guckst Du wik.

Und wenn man die zu dem Aspekt vorliegenden Bibelstellen als Basis nimmt gibt es keinen eindeutigen Hinweis darauf,dass Maria nach Jesus noch weitere Kinder bekommen hat,für die Überzeugung dass sie keine weiteren Kinder bekam allerdings schon.

Von weiteren Kindern Marias ist - wie Du genau weißt - in den Evangelien sehr wohl die Rede. Dass Jesus im Stall von Bethlehem per Kaiserschnitt entbunden wurde, um die Jungfräulichkeit seiner Mutter zu bewahren, schließe ich jetzt mal aus.

[closs]

Wie "ja und"? Deine Behauptung war, Dogmen seien UNANFECHTBAR. Schon wieder vergessen? Diese Behauptung hat sich als unhaltbar erwiesen.

Sie sind vom Wesen her unanfechtbar, können also nicht mit Meinungen ausgehebelt werden. - Wenn man das Wort "anfechten" so versteht wie Du, kann man auch "2+2=4" anfechten - aber so habe ich es nun wirklich nicht gemeint.

Die Dogmen wurden zu einer Zeit formuliert, da lag die historische-kritische Exegese noch als Quark im Schaufenster. Da ist nix mit "nachträglicher" Deutung. Die Dogmen stehen schon seit vielen Jahrhunderten fest.

Das hat nichts mit zufälligen Zeitläuften zu tun, sondern ist vom Wesen her zu verstehen. - Hätte es die HKM in heutiger Gestalt vor 2000 Jahren gegeben, gäbe es diese Dogmen vom Wesen her genauso - vielleicht wären sie anders formuliert.

Deine "Deutungen" widersprechen eindeutigen neutestamentlichen Aussagen.

Möglicherweise widersprechen sie Deutungs-Auffassungen aus dem HKM-Lager - aber sie widersprechen nicht dem Wesen von NT-Aussagen.

closs hat geschrieben:
Wie erklärst Du Dir, dass Theologen in der Regel davon ausgehen, dass Jesus KEINE Naherwartung (in Deinem Verständnis) haben?


Das behauptest Du schon seit Jahren - konntest Deine Behauptungen aber NIE belegen.

Es wurde von Halman sogar ausgiebig innerhalb der HKM belegt - und ich habe Dir längst gesagt, dass dieses Thema außerhalb von HKM-Strömungen seit Jahrzehnten gegessen ist. - Zudem wurde auch hier mehrfach die alternative (= gängige) Deutung von "Naherwartung" präsentiert - zuletzt, meine ich, durch Andreas. - Warum kommt das nicht an?

In Jesu Predigt ging es aber um die Ausdehnung der Gottesherrschaft auf den irdischen Bereich. Sonst hätte er sich seine Botschaft sparen können.

Richtig - das kam ja auch aus Dicht derer, die die "theologisch-gängige Deutung" vertreten.

die "Päpstliche Bibelkommission" hat klipp und klar festgestellt, dass es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist, biblische Texte in derselben Art und Weise zu interpretieren wie sonstige Texte der Antike auch. Diese Kröte musst Du schlucken.

Das ist doch keine Kröte - das beschreibt doch nur, was man von der HKM erwartet (und nicht erwartet). - All die Probleme tauchen doch erst dann auf, wenn die HKM über den dadurch vorgegebenen Rahmen hinaus-interpretiert.

Gerade die "Päpstliche Bibelkommission" hat betont, dass die historisch-kritische Exegese NICHT apriorisch setzt und setzen darf.

Das war hermeneutisch gemeint im Sinne von "Die HKM setzt kein religiöses Credo", sondern reduziert seinen Blick auf das neutral-sachliche Feld (und interpretiert deshalb nicht über dieses Feld hinaus).

Dein Irrtum besteht darin zu meinen, dass mit der HKM-Exegese die (Verständnis-)Deutung der Bibeltexte (im Sinne von Apg.8,30) abgeschlossen ist - so war es seitens der Päpstlichen Kommission nie gemeint - sie wollte die durchaus neutrale HKM als Lieferanten von Sachergebnissen haben.

Das buche ich jetzt mal locker unter "closs´sches Geschwurbel" ab.

Sag doch einfach: "Ich habe es nicht verstanden".

Die HKM kennt keine "geistige" Interpretation der Bibel.

Sollte sie auch nicht - dann darf aber kein Satz kommen wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)", denn das IST eine geistige Interpretation.

[Münek]

Wie "ja und"? Deine Behauptung war, Dogmen seien UNANFECHTBAR. Schon wieder vergessen? Diese Behauptung hat sich als unhaltbar erwiesen.

Sie sind vom Wesen her unanfechtbar,

Klar sind Dogmen aus kirchlicher Sicht "vom Wesen" nicht anfechtbar. Es sind schließlich göttlich geoffenbarte ewig-gültige Wahrheiten. Aber wie Du siehst, werden Dogmen mittlerweile sogar von Theologen angefochten - und für ungültig erklärt.

Also angefochten wird schon kräftig.

können also nicht mit Meinungen ausgehebelt werden.

Dogmen sollten hinterfragbar sein und in Frage gestellt werden können. Wer das nicht zulässt, entlarvt sich selbst und räumt indirekt ein, es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen zu wollen.

Die Dogmen wurden zu einer Zeit formuliert, da lag die historische-kritische Exegese noch als Quark im Schaufenster. Da ist nix mit "nachträglicher" Deutung. Die Dogmen stehen schon seit vielen Jahrhunderten fest.

Das hat nichts mit zufälligen Zeitläuften zu tun, sondern ist vom Wesen her zu verstehen.

Ja und? Was hat das mit "nachträglicher Deutung" zu tun?

Hätte es die HKM in heutiger Gestalt vor 2000 Jahren gegeben, gäbe es diese Dogmen vom Wesen her genauso - vielleicht wären sie anders formuliert.

Mit Sicherheit nicht!

Denn eine damals existierende historisch-kritische Exegese hätte beispielsweise die Geburtsgeschichten als erbauliche Legenden ohne historischen Hintergrund entlarvt. Das Dogma der "ewigwährenden" Jungfräulichkeit Marias wäre dann niemals formuliert worden.

[closs]

Dogmen sollten hinterfragbar sein

Das SOLLEN sie sogar.

und in Frage gestellt werden können.

Da kommt es wieder darauf an, von welcher Warte. - Wenn ein konservativer Moslem die Ehe für homosexuelle in Frage stellt, darf er das auch - die Frage ist, wie relevant das ist.

Ja und? Was hat das mit "nachträglicher Deutung" zu tun?

Sag nochmal den Kontext von "nachträglich".

Denn eine damals existierende historisch-kritische Exegese hätte beispielsweise die Geburtsgeschichten als erbauliche Legenden ohne historischen Hintergrund entlarvt. Das Dogma der "ewigwährenden" Jungfräulichkeit Marias wäre dann niemals formuliert worden.

Unabhängig davon, ob die heutige Einschätzung nicht Nicht-Historizität von Bestand ist, basiert dieses Dogma nicht auf einer Art der biblischen Darstellung, sondern auf dem Fakt an sich, dass hier jemand menschlich geboren wird, der nach christlichem Glauben göttlich ist - es geht hier um den Kontext "Göttlichkeit versus Menschlichkeit" bzw. die Kombination beider und nicht um die Frage, wie historisch die Darstellung dazu ist - entscheidend ist, dass die Sache selbst historisch ist.

[Münek]

Wie "ja und"? Deine Behauptung war, Dogmen seien UNANFECHTBAR. Schon wieder vergessen? Diese Behauptung hat sich als unhaltbar erwiesen.

Sie sind vom Wesen her unanfechtbar, können also nicht mit Meinungen ausgehebelt werden.

Niemand hebelt was aus. Den angeblich unanfechtbaren Glaubensdogmen wird schlicht von gestandenen Theologen die "rote Karte" gezeigt. Ob Du das "Aushebeln" nennst oder nicht, ist piepegal. Die Dogmen haben für diese Theologen ihre "ewig-gültige" Gültigkeit verloren.

Wenn man das Wort "anfechten" so versteht wie Du, kann man auch "2+2=4" anfechten.

Kann man - macht nur aus gutem Grund keiner.

Deine "Deutungen" widersprechen eindeutigen neutestamentlichen Aussagen.

Möglicherweise widersprechen sie Deutungs-Auffassungen aus dem HKM-Lager - aber sie widersprechen nicht dem Wesen von NT-Aussagen.

Deine apologetischen Deutungen widersprechen eindeutigen Aussagen der Evangelien und nicht Deutungen aus dem "HKM-Lager". Das sog. "Wesen" der Evangelien ist eine Erfindung von Dir. Was soll das sein? Kann man darüber was nachlesen?.

Wie erklärst Du Dir, dass Theologen in der Regel davon ausgehen, dass Jesus KEINE Naherwartung (in Deinem Verständnis) haben?

Das behauptest Du schon seit Jahren - konntest Deine Behauptungen aber NIE belegen.

Es wurde von Halman sogar ausgiebig innerhalb der HKM belegt

Ach - von Halman. Von Dir nicht? Dieses Abschieben auf andere kennen wir von Dir. Gibt es mal was Eigenes?

Halmans Belege sind mir nicht erinnerlich. Wenn es tatsächlich so gewesen wäre, wäre ich selbstverständlich darauf sachlich eingegangen. Aber da war nichts.

und ich habe Dir längst gesagt, dass dieses Thema außerhalb von HKM-Strömungen seit Jahrzehnten gegessen ist.

Du sagst viel, wenn der Tag lang ist.

Meistens hat das von Dir Behauptete bei näherem Hinsehen keine Hand und keinen Fuß. Wenn man nach Belegen fragt, heißt es oft von Dir, man könne nicht alles in Erinnerung behalten. Mein Vorschlag: Nichts behaupten was man nicht belegen kann. Deine obige Behauptung habe ich bereits mehrfach widerlegt.

Zudem wurde auch hier mehrfach die alternative (= gängige) Deutung von "Naherwartung" präsentiert - zuletzt, meine ich, durch Andreas. - Warum kommt das nicht an?

Doch - Kokolores kommt hier schon an. Ob der liebe Andreas eine alternative Deutung von "Naherwartung" präsentiert hat, ist mir nicht erinnerlich. Kannst Du das belegen?

[Münek]

Dogmen sollten hinterfragbar sein

Das SOLLEN sie sogar.

Dann behaupte doch nicht, sie seien "unanfechtbar". Keine These ist unanfechtbar.

und in Frage gestellt werden können.

Da kommt es wieder darauf an, von welcher Warte.

-
Auf die "Warte" kommt es ganz gewiss nicht an, wenn man Dogmen in Frage stellt. Man muss dazu nur seine ideologischen Scheuklappen bzw. die rosarote Glaubensbrille abnehmen. Diese Abnahme der ideologischen Glaubensbrille scheuen Menschen wie Du wie der Teufel
das Weihwasser.

Wenn ein konservativer Moslem die Ehe für homosexuelle in Frage stellt, darf er das auch - die Frage ist, wie relevant das ist.

Relevanz spielt keine Rolle. Deine Aussage, Dogmen seien nicht anfechtbar, ist halt blanker Unsinn.

Denn eine damals existierende historisch-kritische Exegese hätte beispielsweise die Geburtsgeschichten als erbauliche Legenden ohne historischen Hintergrund entlarvt. Das Dogma der "ewigwährenden" Jungfräulichkeit Marias wäre dann niemals formuliert worden.

Unabhängig davon, ob die heutige Einschätzung nicht Nicht-Historizität von Bestand ist, basiert dieses Dogma nicht auf einer Art der biblischen Darstellung,

Laber Rhabarber.

Selbstverständlich basiert das Jungfräulichkeits-Doma auf den neutestamentlichen Geburtsschilderungen der Evangelisten Matthäus und Lukas. Dass Du diese offensichtliche Tatsache infrage stellst, zeigt mir, wie dogmatisch verkrustest Du bist.

sondern auf dem Fakt an sich, dass hier jemand menschlich geboren wird, der nach christlichem Glauben göttlich ist - es geht hier um den Kontext "Göttlichkeit versus Menschlichkeit" bzw. die Kombination beider

Kannst Du nicht mal per Knopfdruck Deinen Schwurbelmodus ausschalten.

und nicht um die Frage, wie historisch die Darstellung dazu ist - entscheidend ist, dass die Sache selbst historisch ist.

Genau - und das ist sie nicht, aber die alten Kirchenväter gingen davon aus, dass die Geburtsgeschichten historisch sind.