Alles Teufelszeug? VII

[Pluto]

Ich kenne nur die Bibel, und da steht nix davon. Hat Ratzinger Zugang zu geheimen Quellen?

Nein - er hat die selben Quellen wie Du. - Aber offenbar versteht man dasselbe bei unterschiedlichen Perspektiven unterschiedliche

Dann zeige doch mal die Bibelstellen, wo Ratzinger das Reich Gottes als historische Größe interpretiert.

war deshalb doch unsere ständige "Setzungs-Diskussion" - jeder hat unterschiedliche Voraus-"Setzungen".

Sagen wir so, Ratzinger hat seine geheimen Setzungen.
Die HKM hat nach wie vor Keine.

[closs]

Dann zeige doch mal die Bibelstellen, wo Ratzinger das Reich Gottes als historische Größe interpretiert.

Das soll er selben machen.

Aber prinzipiell hat es damit zu tun, dass Ratzinger Jesus als
* historische Person
* göttliche Person
* gesamt-kanonische Person versteht.

Sagen wir so, Ratzinger hat seine geheimen Setzungen. Die HKM hat nach wie vor Keine.

Beides ist falsch. - Weder hat Ratzinger geheime Setzungen (er nennt sie sogar), noch hat die HKM keine Setzungen. - Aber da scheint es unterschiedliche Selbstsichten zu geben.

[Münek]

Daran ist Wahres, aber auch vom Sprachlichen her ist diese Auslegung NICHT GENÜGEND.

Da hat Ratzinger insofern recht, weil er die Bindung zwischen "Vorstellungs-Welt im Inneren" und "historische Realität" nicht abreißen will. - Er will damit sagen, dass "Reich Gottes" eine historische Größe ist, die durch ein historisches Ereignis verursacht wurde. - Insofern ist die reine Deutung über Verinnerlichung "nicht genügend".

Auf jeden Fall meint Ratzinger NICHT, dass das Reich Gottes "IN UNS IST", wie Du es fälschlicherweise Pluto als "theologische Sicht" verkaufen wolltest. Diese "idealistische" Auslegung lehnt er als NICHT GENÜGEND ab.

Er vertritt vielmehr die Auffassung, dass mit dem Jesus-Wort "Das Reich ist mitten unter euch" Christus "auf sich selbst verweise. Er, der in unse-
rer Mitte steht, ist das Reich Gottes. ...Die neue Nähe des Reiches besteht in ihm selbst." Dass Ratzi bei dieser eigenwilligen Interpretation die zahlreichen Aussprüche Jesu, die von den Bedingungen für das HINEINGELANGEN in das Gottesreich sprechen, schlicht ignoriert, wundert mich bei diesem Dogmatiker nicht.

Beispiele

- Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich Gottes hineinkommen.
- Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt
- Selig sind, die da geistlich arm sind, denn ihnen gehört das Himmelreich.
- Ich werde nicht mehr vom der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes.
- Und und und ...

Interessant ist die negative Kritik des frommen Theologen Klaus Berger an Ratzingers Auslegung in dem Buch "Jesus von Nazareth kontrovers - Rückfragen an Joseph Ratzinger" S. 34:

"Im Rahmen seiner Orientierung an längst verstorbenen protestantischen Theologen übernimmt J. Ratzinger von C. H. Dodd die These, Jesu Gleichnisse meinten Jesus selbst als das Reich Gottes.. Die These stützt die Meinung Ratzingers, das Zentrum der Botschaft sei die Chris-
tologie. Das ist die bewusste Gegenposition zu der alten These, das Zentrum Jesu sei das Reich Gottes, und Jesus habe überhaupt nicht
von sich geredet. ...

Er ist NICHT das Reich."

[closs]

Diese "idealistische" Auslegung lehnt er als NICHT GENÜGEND ab.

"Nicht genügend" heißt: Es ist so, aber das reicht nicht. - Und da hat Ratzi recht, weil er eben noch den historischen Aspekt hinzugefügt: "Nicht nur innerlich, sondern auch historisch".

Dass Ratzi bei dieser eigenwilligen Interpretation die zahlreichen Aussprüche Jesu, die von den Bedingungen für das HINEINGELANGEN in das Gottesreich sprechen, schlicht ignoriert, wundert mich bei diesem Dogmatiker nicht.

Das ist anders-willig als das ebenfalls Eigen-Willige der HKM - daran muss man sich gewöhnen: Jede Perspektive ist eigenwillig - die Frage ist: Welche setzt sich am Ende durch, weil sie durch die Realität bestätigt wird?

Interessant ist die negative Kritik des frommen Theologen Klaus Berger an Ratzingers Auslegung

Da sollen die sich streiten - aber es ist doch trotzdem so, dass beide vehement eine "Naherwartung Jesu" (in Deinem Sinne) ablehnen.

[Münek]

Diese "idealistische" Auslegung lehnt er als NICHT GENÜGEND ab.

"Nicht genügend" heißt: Es ist so, aber das reicht nicht. - Und da hat Ratzi recht, weil er eben noch den historischen Aspekt hinzugefügt: "Nicht nur innerlich, sondern auch historisch".

Nein - Ratzi vertritt eine völlig eigenständige, christologische These, die mit Deiner Auffassung (das Gottesreich befindet sich im Kopf des Menschen) NICHT übereinstimmt.

Dass Ratzi bei dieser eigenwilligen Interpretation die zahlreichen Aussprüche Jesu, die von den Bedingungen für das HINEINGELANGEN in das Gottesreich sprechen, schlicht ignoriert, wundert mich bei diesem Dogmatiker nicht.

Das ist anders-willig als das ebenfalls Eigen-Willige der HKM .

Die von mir beispielhaft zitierten Aussprüche Jesu sind weder mit Ratzis noch mit Deiner These vereinbar. Solche selbstbetrügerische Ignoranz würde sich die wissenschaftliche Exegese niemals gestatten.

Interessant ist die negative Kritik des frommen Theologen Klaus Berger an Ratzingers Auslegung

Da sollen die sich streiten - aber es ist doch trotzdem so, dass beide vehement eine "Naherwartung Jesu" (in Deinem Sinne) ablehnen.

Na und? Was schert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt. Die Karawane zieht weiter...

[closs]

Nein - Ratzi vertritt eine völlig eigenständige, christologische These, die mit Deiner (das Gottesreich befindet sich im Kopf des Menschen) NICHT übereinstimmt.

Doch - er wendet sich nur gegen das "Nur-als-Vorstellung/im-Kopf".

Die von mir beispielhaft zitierten Aussprüche Jesu sind weder mit Ratzis noch mit Deiner These vereinbar.

Woher willst Du das wissen? - Du darfst davon ausgehen, dass auch diese Aussprüche in der großkirchlichen Theologie ausgelegt sind. - Du machst immer so, als müsse die HKM der Theologie erklären, was in der Bibel wie zu interpretieren sei - da kannst Du nur Seufzen ernten.

Was schert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt. Die Karawane zieht weiter...

So ist es - aber Du meinst es wieder mal anders als ich.

[Münek]

Nein - Ratzi vertritt eine völlig eigenständige, christologische These, die mit Deiner (das Gottesreich befindet sich im Kopf des Menschen) NICHT übereinstimmt.

Doch - er wendet sich nur gegen das "Nur-als-Vorstellung/im-Kopf".

In der Tat tragen die Menschen die von Jesus als nah verheißene Gottesherrschaft nicht in ihren Köpfen spazieren.

Die von mir beispielhaft zitierten Aussprüche Jesu sind weder mit Ratzis noch mit Deiner These vereinbar.

Woher willst Du das wissen?

-
Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.

Wenn Jesus sagt, er wird im Reich Gottes von der Frucht der Weinrebe trinken ... nur die werden ins Reich Gottes hineinkommen, die umkehren und so sind wie Kinder ... die Armen im Geiste werden das Reich Gottes besitzen ... Reiche werden nicht ins Reich Gottes gelangen ... und und und - dann kann logischerweise das "Reich Gottes" weder Jesus selbst in Person noch im Kopf der Menschen ver-
ortet sein.

Dazu kommt, dass Jesu Heilsbotschaft das göttliche Gericht mit einschloss (darum sein dringender Aufruf zur Buße!) und das Kommen des Gottesreiches mit dem Kommen des richtenden Menschensohnes verband. Auch das wird locker ausgeklammert. Soviel Selbstbetrug findet
man selten.

Du darfst davon ausgehen, dass auch diese Aussprüche in der großkirchlichen Theologie ausgelegt sind.

Es ist realistischer anzunehmen, dass Redlichkeit und Wahrhaftigkeit in der Mutter Kirche weit hinter Ignoranz und Selbstbetrug rangieren. Dazu kommt, dass viele Theologen und Pfarrer ihren Glauben längst verloren haben.

Was schert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt. Die Karawane zieht weiter...

So ist es - aber Du meinst es wieder mal anders als ich.

Mit Sicherheit - denn die Kirche ist keine weiterziehende Karawane, sondern eine in Friedhofruhe erstarrte Institution, die hinter den dicken Mauern ihrer angeblich unhinterfragbaren, ewig gültigen Glaubensdogmen ihr Dasein fristet.

[closs]

Wenn Jesus sagt, er wird im Reich Gottes von der Frucht der Weinrebe trinken ... nur die werden ins Reich Gottes hineinkommen, die umkehren und so sind wie Kinder ... die Armen im Geiste werden das Reich Gottes besitzen ... Reiche werden nicht ins Reich Gottes gelangen ... und und und - dann kann logischerweise das "Reich Gottes" weder Jesus selbst in Person noch im Kopf der Menschen verortet sein.

Damit ist doch nur der Anteil des Himmlischen Reichs gemeint, der im Dasein realisierbar ist - im Dasein gilt nach wie vor (1.Kor. 13,12)
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Es ist realistischer anzunehmen, dass Redlichkeit und Wahrhaftigkeit in der Mutter Kirche weit hinter Ignoranz und Selbstbetrug rangieren.

Wenn man so was ernst nehmen würde, müssten die Theologen beleidigt sein - aber das tun sie nicht: Sie seufzen.

Dazu kommt, dass viele Theologen und Pfarrer ihren Glauben längst verloren haben.

Das stimmt - vor allem bei Theologen stimmt das, weil viele Theologen ihr Studium als säkularen Job verstehen. - Auch Pfarrer können in Zweifel kommen - da muss man durch - wie jeder andere auch.

Mit Sicherheit - denn die Kirche ist keine weiterziehende Karawane, sondern eine in Friedhofruhe erstarrte Institution

Da täuscht Du Dich wirklich. - Geh davon aus, dass die Kirche länger existieren wird als der heutige Zeitgeist.

[Münek]

Wenn Jesus sagt, er wird im Reich Gottes von der Frucht der Weinrebe trinken ... nur die werden ins Reich Gottes hineinkommen, die umkehren und so sind wie Kinder ... die Armen im Geiste werden das Reich Gottes besitzen ... Reiche werden nicht ins Reich Gottes gelangen ... und und und - dann kann logischerweise das "Reich Gottes" weder Jesus selbst in Person noch im Kopf der Menschen verortet sein.

Damit ist doch nur der Anteil des Himmlischen Reichs gemeint, der im Dasein realisierbar ist.

Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind, weil wir so brav sind, das sieht selbst
der Petrus ein, er sagt: "Ich lass gern euch rein, ihr wart auf Erden schon die reinsten Engelein".

Im Ernst:

Du hast offensichtlich NICHTS verstanden. Macht nix. Übrigens predigte Jesus NICHT vom Jenseits, sondern vom Gottesreich auf Erden (siehe auch Offb. 21:3).

[Münek]

"Die Himmel erzählen die Ehre Gottes, und die Feste verkündigt seiner Hände Werk." (Ps. 19, 2)

Das soll die Erklärung für die Existenz von Milliarden Galaxien sein? Das kann nicht Dein Ernst sein. Mit Feste meinte der Psalmist das Himmelsgewölbe aus Gen. 1:8 (Ausdehnung zwischen den Wassern!), an dem mit bloßem Auge gerade mal ca. 5000 Stern zu sehen sind.

Eben! Und schon das reichte den Menschen damals, zu staunen über die Größe Gottes.

Du weichst meiner Frage aus. Also nochmals: Was bezweckte der "Weltgeist" mit der Erschaffung eines unendlichen Universums mit Milliarden Galaxien?

"Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschenkind, daß du sich seiner annimmst?" (Ps. 8, 3+4)

Dieser Ausspruch des frommen Psalmisten hat mit meiner Eingangsfrage NICHTS zu tun.

Doch natürlich. Die Frage was eine "planende Intelligenz" bezweckt haben könnte, ein sich ausdehnendes Universum mit Milliarden Galaxien zu erschaffen, kann man mit diesem Vers beantworten.

Völlig daneben. Der Lobpreis des Psalmisten beantwortet NICHT die Frage nach dem SINN und ZWECK des vor Milliarden Jahren entstandenen unendlichen Weltenalls.

Weshalb dieses unendliche Universum entstanden ist, weiß niemand. Aber ganz bestimmt NICHT wegen des anthropozentrischen Menschen.

Der erste Satz stimmt. Und deshalb sind wir beide gezwungen diesbezüglich etwas zu glauben.

Wir sind NICHT gezwungen, diesbezüglich etwas zu glauben. Wir können uns auch eingestehen: Wir wissen es NICHT.

Deshalb ist der zweite Satz eine reine Glaubensaussage.

Schwachsinn. Wer tatsächlich glaubt, dass das unendliche Universum FÜR den Menschen geschaffen wurde, hat - sorry - nicht mehr alle Tassen im Schrank! Das ist anthropozentrischer Größenwahn.

Die Schreiberlinge Gottes hatten noch nicht das Wissen, das wir heute haben und sie haben manches so ausgedrückt, wie sie es sich damals vorstellen konnten.

In der Tat scheint der "Heilige Geist" ein hundsmiserabler Kosmologe zu sein. Da hätte ich mir von einer angeblich göttlichen Instanz wesentlich mehr erwartet.

Es geht gar nicht um Kosmologie. Das, was damals und heute wichtig ist, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat, diese Information hat er den Menschen übermittelt.

Aber völlig falsch übermittelt - deshalb ja meine nicht unberechtigte Feststellung, dass der "Heilige Geist" ein hundsmiserabler Kosmologe ist. Was im ersten Schöpfungsmythos der Genesis u.a. von der Erschaffung des Himmels und den Gestirnen berichtet wird, stimmt mit den Tatsachen nicht überein. Oder willst Du das Gegenteil behaupten?