Alles Teufelszeug? V

[closs]

Dir sollte weiterhin klar sein dass auch die Beliebigkeit einer gewissen Vernunft unterliegt

Aha - da kommen wir der Sache schon näher. Ich würde es "hermeneutische Vernunft" nennen. - Aber warum nennst Du es dann "Beliebigkeit"?

Nur weil es entsprechend "unsinnig" wäre >>allem Erdenklichen<< die Bezeichnung Gott zu verpassen folgt daraus nicht, dass deshalb jede Verwendung des Begriffs Gott nur dann nicht "unsinnig" ist wenn der Begriff so verstanden wird wie du ihn verstehst und die Eigenschaften besitzt die du dem Begriff zuschreibst.

Das ist ok. - Auf entsprechendem Niveau kann man darüber durchaus spannende Diskussionen liefern.

Ich täusche mich deshalb nicht und das sogar mit höchstmöglicher Sicherheit, da meine Logik-Begründung dazu auf keinem System fußt das da entweder wäre "Materie ist nicht aus Geist|Gott" oder "Es gibt keinen Gott".

Trotzdem ist Logik immer fundiert auf Annahmen - egla ob sie bewusst oder unbewusst sind.

Du unterstellst hier nämlich einer unsichtbaren und allmächtigen göttlichen Entität, was diese zu wollen hat.

Bestimmt nicht. - Ich sage, DASS sie das kann, was sie will - egal, was es ist.

Gott kann alles, was er will und alles, was er aufgrund von Paradoxa >>nicht<< kann, will er auch nicht oder kann er auch nicht wollen -> und nichts kann Gott daran hindern.

Das klingt so nach "Der Fuchs und die Trauben". - Ich ziehe die Version vor, dass der Mensch ein Schein-Sein logisch konstruieren kann, das ontologisch ein Nicht-Sein ist.

Das behauptest du zwar aber der Vorwurf ist unbegründet und falsch.

Du bist, wie immer, sehr selbstbewusst. - Vergiß nicht, dass auch der Mensch nur eine beschränkte Reichweite seines Denkens und seiner Logik hat - siehe "Hiob". - Nebenbei: Was wäre gewesen, wenn das "Zeon-Problem" nicht Jahrhunderte später gelöst worden wäre? Könnte dann Achilles die Schildkröte WIRKLICH nicht überholen? - Nach der Deiner Logik wäre es so.

So einen TamTam hätte ich nicht gemacht, wenn du doch >>sofort<< so >>ehrlich<< gewesen wärst.

Unter "ehrlich" verstehst Du, wenn man auf Dein Denken einschwenkt. - So einfach ist es nicht.

Wann soll denn >>das<< gewesen sein?

Es gab schon Tage und Monate, bevor Du kamst. - Du wirst diesen Umstand sicherlich nicht als Majestätsbeleidigung empfinden.

Das ergibt deshalb keinerlei Sinn, da ja gerade die "Allmacht" durch dessen Schöpfungsmacht erst "Etwas" in die Existenz und damit ins "Sein" bringt woraus unweigerlich folgt dass alles, was diese Allmacht nicht in die Existenz bringt (und|oder nicht bringen >>kann<<) immer ein Nicht-Sein ist.

Dann sage ich es anders: Der Stein, der schwerer ist als das, was Gott tragen kann, ist kein Nihil Privativum, sondern ein Nihil negativum. - Ist es damit klarer?

Ich schätze Deine philosophische Fitness sehr - und es ist in Deinem Alter absolut angebracht, selbstbewusst und manchmal auch etwas zu selbstbewusst aufzutreten. - Trotzdem solltest Du es zumindest theoretisch für möglich halten, dass Dein Denksystem noch nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Du sprichst wie die Freunde Hiobs - guck mal, wie Hiob sich von ihnen unterscheidet. - Allerdings geht das Verständnis hier nicht so ganz nebenbei - das Buch "Hiob" ist dialektisch sehr verzwickt und hat mich einige Monate meines Lebens gekostet - hat sich aber gelohnt.

[closs]

Offenbarung (Apokalypse) bedeutet nämlich "Enthüllung" (göttlicher Wahrheiten). Chiffren (frz. Geheimzeichen) dagegen sind verrätselte Symbole, vom Autor in seinen Text gewollt hineingegebene Geheimzeichen mit verschlüsselter Bedeutung. Also genau das Gegenteil von Offenbarung.

Auch Du lieber Gott. - Egal - nennen wir es "Statthalter für etwas". - Kommt das dann bei Dir an?

Wie ich Dir aber auch geschrieben habe, existiert meines Wissens keine Mauer, die die von Dir offenbar bezweifelte Unendlichkeit des Universums begrenzt. (28.2., 4:50 Uhr).

Das wissen wir alle nicht. - Ich stelle lediglich fest, dass es schwer ist, sich ein Universum, das sich ausdehnt und wieder zusammenfällt (so lauten Theorien), als unendlich vorzustellen.

Das funktioniert an den theologischen Fakultäten sehr gut, wie Du weißt.

Aber doch nur deshalb, weil das historisch-kritische Grundlagenwissen als Basis für geistige Auslegung ("Was ist hier geistig gemeint?") verwendet wird. - Es geht also weiter nach der HKM-Vorarbeit.

[Münek]

Dass "etwas", das diese Dinge nicht besitzt den Begriff "Gott" nicht "verdient" hätte ist eine völlig selbst-überbewertende Behauptung die nur auf deinen beliebigen Glaubens-Annahmen fußt.

Es ist eine Frage der sprachlichen Disziplin - es macht keinen Sinn, ein Matjesbrötchen als "Gott" zu bezeichnen.

Es ist keine Frage der sprachlichen Diziplin, sondern ausschließlich eine Frage des GLAUBENS.

Ohne System, also unabhängig davon ob ich an metaphysische Wesen glaube oder nicht, einfach nur per Logik|Plausibilität (Satz vom Widerspruch).

Da täuscht Du Dich wahrscheinlich insofern, als dass "Plausibilität" ebenfalls eine system-abhängige Größe ist. - Für einen Materialisten ist Gott unplausibel, für einen Christen ist KEIN Gott unplausibel.

Nö - wenn Deine Annahme zuträfe, würden nicht unzählige (ehemals tiefgläubige) Christen irgendwann ihren Glauben verlieren. Da löst sich angebliche "Plausibilität" wie ein Zuckerwürfel in Wasser auf. Und klar ist für Kinder KEIN Weihnachtsmann oder Osterhase unplausibel.

[Scrypton]

Ich denke, von meiner Seite ist jetzt >>wirklich<< das Ende unserer Diskussion erreicht.
Überzeugt bin ich davon, dass wir lohnenswert tiefer nicht mehr kommen denn gegraben habe ich mit dir so tief mit beiderseitiger Nachvollziehbarkeit (so hoffe ich jedenfalls) wie ich es schon lange mit niemanden mehr habe. Wie ich das sehe kannst du meine Aussagen nachvollziehen und ich will behaupten deine Aussagen und Standpunkte ebenfalls nachvollziehen zu können. Dennoch haben wir unterschiedliche Ansichten und beurteilen auch unterschiedlich, so wie es auch unter philosophischen Experten dazu unterschiedliche Ansichten gibt.

Weil wir also niemals den Standpunkt des anderen vertreten werden, würden wir uns nur noch immer wieder wiederholend im runden Ding (ach ja, der Kreis) drehen. Das bringt nichts, das macht irgendwann wohl auch müde und ich will genau das meiden. Lieber hoffe ich auf zukünftige fruchtbare Diskussionen mit dir, die bestenfalls nicht die gleichen Kernfragen behandeln.

Nimm es mir also nicht übel und eventuell tut eine geistige Denk-Pause auch ganz gut. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du es mit mir nicht so einfach hattest wie du zu Beginn dachtest dass es werden wird.
Achso ja, diesen ganzen Anfang dieses Beitrags habe ich erst nachträglich eingebaut, eigentlich ging es wie gewohnt mit dem ersten Zitat los.

Ich täusche mich deshalb nicht und das sogar mit höchstmöglicher Sicherheit, da meine Logik-Begründung dazu auf keinem System fußt das da entweder wäre "Materie ist nicht aus Geist|Gott" oder "Es gibt keinen Gott".

Trotzdem ist Logik immer fundiert auf Annahmen

Wichtig ist hier aber noch immer nur, dass ich nicht die Annahme "Materie ist nicht Geist|Gott" usw. in meinen Logik-Begründungen vertrete und ein derartiger Vorwurf eben das doch zu tun erledigt ist.

Du unterstellst hier nämlich einer unsichtbaren und allmächtigen göttlichen Entität, was diese zu wollen hat.

Ich sage, DASS sie das kann, was sie will - egal, was es ist.

Ein Paradoxa fällt jedenfalls nicht darunter, auch wenn er es wollte.
Das habe ich begründet und wenn du erneut behaupten willst er könne es doch, dann bist du erneut aufgefordert das Paradoxon ontologisch aufzulösen.

Genau das aber kannst du nicht und dass du das nicht kannst hast du bereits zugegeben.

Gott kann alles, was er will und alles, was er aufgrund von Paradoxa >>nicht<< kann, will er auch nicht oder kann er auch nicht wollen -> und nichts kann Gott daran hindern.

Das klingt so nach "Der Fuchs und die Trauben".

Das macht nichts nach was dir das klingt, denn das ist kein Argument.
Nimms nicht persönlich.

Ich ziehe die Version vor, dass der Mensch ein Schein-Sein logisch konstruieren kann

Ähm, nein völlig falsch. Ich bitte dich, ich dachte du verstehst so viel von Philosophie und dann diese Schnitzer?
Es gibt kein Schein-Sein sondern nur Sein und alles andere wäre "Nicht-Sein" was aber formal inkorrekt wäre. Entsprechend aber ist Nicht-Sein identisch mit dem von dir gemeinten Schein-Sein weshalb diese Begriffskonstruktion von dir >>gar keinen<< Sinn macht.

Außerdem habe ich dir bereits erklärt:
Das ergibt deshalb keinerlei Sinn, da ja gerade die "Allmacht" durch dessen Schöpfungsmacht erst "Etwas" in die Existenz und damit ins "Sein" bringt woraus unweigerlich folgt dass alles, was diese Allmacht nicht in die Existenz bringt (und|oder nicht bringen >>kann<<) immer ein Nicht-Sein ist.

Das war sogar im gleichen Beitrag, später zitierst du diese Stelle auch noch.

Das behauptest du zwar aber der Vorwurf ist unbegründet und falsch.

Du bist, wie immer, sehr selbstbewusst. - Vergiß nicht, dass auch der Mensch nur eine beschränkte Reichweite seines Denkens und seiner Logik hat

Vergesse ich nicht, ich argumentiere nur und begründe.

Der Stein, der schwerer ist als das, was Gott tragen kann, ist kein Nihil Privativum, sondern ein Nihil negativum. - Ist es damit klarer?

Nein, denn du hast nur die Begriffe für Sein und Nicht-Sein ersetzt durch andere Begriffe|Gegensätzlichkeiten und diese wiederum ins Latain übersetzt wie sie im Scotismus verwendet werden, an der Aussage und meiner Kritik dazu ändert sich dadurch aber nichts wenn auch sie soweit angepasst wird. Das kann ich machen doch du kennst das Ergebnis nach diesem Hinweis auch jetzt schon.

Einfach formuliert wird die Allmacht eingeschränkt am Überschneidungspunkt von nihil privativum (Nicht-Existenz, dessen Existenz aber möglich wäre) und dem nihil negativum (dessen Existenz >>unmöglich ist<<), da abermals alles das, was >>unmöglich<< existieren kann nur deshalb unmöglich existieren kann weil es nicht von Gott geschaffen werden kann.

Bezugnehmend auf meine erste Formulierung also umformuliert:
Das ergibt deshalb keinerlei Sinn, da ja gerade die "Allmacht" durch dessen Schöpfungsmacht erst ein mögliches "Etwas" in die Existenz und damit ins "Sein" bringen KANN (=nihil privativum) woraus unweigerlich folgt dass alles, was diese Allmacht nicht in die Existenz bringen KANN auch unmöglich existieren könnte (=nihil negativum).

Entsprechend wurde das Paradoxon nicht gelöst, nur der Versuch eines Umweges wurde um eine Stelle komplexer|umverlagert.

Trotzdem solltest Du es zumindest theoretisch für möglich halten, dass Dein Denksystem noch nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Das gilt für mich wie für dich. Dennoch vielen Dank für die "Blumen" (philosophische Fitness und so).

Achso und:
Warum bist du eigentlich auf meine Antwort des dialektischen Endpunkts nicht eingegangen?
-
Egal, vergiss die Frage. Ich steige aus wie ich oben gleich schildern werde.

[closs]

wenn Deine Annahme zuträfe, würden nicht unzählige (ehemals tiefgläubige) Christen irgendwann ihren Glauben verlieren. Da löst sich angebliche "Plausibilität" wie ein Zuckerwürfel in Wasser auf.

Aber umgekehrt doch auch: Wenn ein Materialist ein Saulus-Paulus-Erlebnis hat, wird sein bisher Plausibles ebenfalls mit einem Schlag unplausibel.

Dennoch haben wir unterschiedliche Ansichten und beurteilen auch unterschiedlich, so wie es auch unter philosophischen Experten dazu unterschiedliche Ansichten gibt.

So ist es. - Hier stehen materialistische und geistig-spirituelle Aufklärung gegenüber und argumentieren dementsprechend.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du es mit mir nicht so einfach hattest wie du zu Beginn dachtest dass es werden wird.

Gedacht habe ich das NICHT. - Jedoch bin ich erstaunt, wie weit Du mitgehalten hast. - Ich würde Dich einordnen als erstaunlich nachdenklichen Menschen auf Basis eines materialistischen Weltbildes ("Geist ist aus Materie").

Wichtig ist hier aber noch immer nur, dass ich nicht die Annahme "Materie ist nicht Geist|Gott" usw. in meinen Logik-Begründungen vertrete

Verbal tust Du es nicht. - Ich vermute, dass es darauf herausliefe, wenn man alles andere herauskürzen würde - aber ich habe es in diesem Fall noch nicht zu Ende durchdacht.

dann bist du erneut aufgefordert das Paradoxon ontologisch aufzulösen.

Nihil negativum.

Es gibt kein Schein-Sein sondern nur Sein

Korrekt.

Entsprechend aber ist Nicht-Sein identisch mit dem von dir gemeinten Schein-Sein weshalb diese Begriffskonstruktion von dir >>gar keinen<< Sinn macht.

Doch - aus Sicht dessen, der meint, es sei ein Sein, obwohl es ein Nicht-Sein ist, ist es von außen betrachtet ein Nicht-Sein, dass ihm als Sein erscheint. - So war es gemeint. - Mannomann - Du zwingst einen aber zu komplizierten Sätzen.

Das ergibt deshalb keinerlei Sinn, da ja gerade die "Allmacht" durch dessen Schöpfungsmacht erst "Etwas" in die Existenz und damit ins "Sein" bringt woraus unweigerlich folgt dass alles, was diese Allmacht nicht in die Existenz bringt (und|oder nicht bringen >>kann<<) immer ein Nicht-Sein ist.

Das reicht aber nicht, weil dieses Nicht-Sein ein Nihil privativum oder ein Nihil negativum sein kann - in diesem Kontext ein entscheidender Unterschied.

Einfach formuliert wird die Allmacht eingeschränkt am Überschneidungspunkt von nihil privativum (Nicht-Existenz, dessen Existenz aber möglich wäre) und dem nihil negativum (dessen Existenz >>unmöglich ist<<), da abermals alles das, was >>unmöglich<< existieren kann nur deshalb unmöglich existieren kann weil es nicht von Gott geschaffen werden kann.

Nee - weil es nicht existent sein kann. - Gott "kann" bspw. nicht kein Eisloch schaffen, um das drei Eisbären sitzen. - Du vertrittst die Auffassung, dass Gott kein Eisloch schaffen können müsste, um allmächtig zu sein - das ist purer Sophismus.

Warum bist du eigentlich auf meine Antwort des dialektischen Endpunkts nicht eingegangen?

Ehrlicherweise habe ich diese Antwort nicht gefunden - sorry. - Könntest Du es wiederholen?

[Scrypton]

Einfach formuliert wird die Allmacht eingeschränkt am Überschneidungspunkt von nihil privativum (Nicht-Existenz, dessen Existenz aber möglich wäre) und dem nihil negativum (dessen Existenz >>unmöglich ist<<), da abermals alles das, was >>unmöglich<< existieren kann nur deshalb unmöglich existieren kann weil es nicht von Gott geschaffen werden kann.

Nee

Doch.
Formal völlig korrekt ausgearbeitet werde ich diese eine Sache morgen noch vorlegen unter der Berücksichtigung die Existenz einer doppelten Negationen (nicht-kein) abzugrenzen. Ich bin schon etwas müde, muss morgen früh raus und meine Freundin "meckert" auch schon etwas weil ich hier so lange dran bin.
Aber sonst will ich hier wirklich raus sein, nichts persönliches.

Warum bist du eigentlich auf meine Antwort des dialektischen Endpunkts nicht eingegangen?

Ehrlicherweise habe ich diese Antwort nicht gefunden - sorry. - Könntest Du es wiederholen?

Wo wäre aus Deiner Sicht der Endpunkt der Dialektik, wenn es diesen Endpunkt gäbe?

Kommt darauf an welche Dialektik du genau meinst (Hegel, Marx, usw.) und allen vorran müsste begründet werden, weshalb diese Dialektik überhaupt zutreffend|relevant sein sollte. Vom Spiel der dialektische Triade und Thesis usw. usw. halte ich praktisch nichts, denn mehr als Gedankenspielchen ohne Erkenntnisgewinne sind das nicht.
Da würde ich eher der philosophischen Kritik an Hegel folgen wie denen von Russel, da ich die Annahme substantivierter Eigenschaften (das Bewegliche, das Wahre, das Gute, das Schöne) als Gegenstand zu betrachten höchst albern, für zu kurz gedacht und unplausibel halte. Vom seitens Hegel erfundenen "Weltgeist" nicht erst zu sprechen.

[Münek]

Offenbarung (Apokalypse) bedeutet nämlich "Enthüllung" (göttlicher Wahrheiten). Chiffren (frz. Geheimzeichen) dagegen sind verrätselte Symbole, vom Autor in seinen Text gewollt hineingegebene Geheimzeichen mit verschlüsselter Bedeutung. Also genau das Gegenteil von Offenbarung.

Auch Du lieber Gott. - Egal - nennen wir es "Statthalter für etwas". - Kommt das dann bei Dir an?

Ja - als sinnfreies Geschwurbel. Deine Gleichsetzung von "Chiffre" (Kurt) und "Offenbarung" (Kirche) ist schlichtweg falsch. Ich habe Dir soeben die Gründe dafür dargelegt. Du gehst - wahrscheinlich mangels Argumenten - bezeichnenderweise nicht darauf ein und verfällst
in Deinen Schwurbel-Modus.

Wie ich Dir aber auch geschrieben habe, existiert meines Wissens keine Mauer, die die von Dir offenbar bezweifelte Unendlichkeit des Universums begrenzt. (28.2., 4:50 Uhr).

Das wissen wir alle nicht.

Du scheinst aber eine "Mauer" vorauszusetzen, die die Unendlichkeit begrenzt. Eine solche Begrenzung existiert nicht.

Ich stelle lediglich fest, dass es schwer ist, sich ein Universum, das sich ausdehnt und wieder zusammenfällt (so lauten Theorien), als unendlich vorzustellen.

Na und? Mit diesem Manko wirst Du leben müssen. Lies Dir nochmal die beiden Antworten von Halman durch. Ich denke, er hat es Dir vernünftig erklärt. Wenn Du es dann immer noch nicht verstehst, ist es auch nicht schlimm.

Das funktioniert an den theologischen Fakultäten sehr gut, wie Du weißt.

Aber doch nur deshalb, weil das historisch-kritische Grundlagenwissen als Basis für geistige Auslegung ("Was ist hier geistig gemeint?") verwendet wird.

Nein - Du machst Dir ein völlig falsches Bild. Die Vorlesungen in den Hörsälen dienen einzig und allein dem Zweck, den Theologie-
studenten den aktuellen Stand der alt- und neutestamentlichen exegetischen Forschung zu vermitteln. Mehr nicht!

Ich bin überzeugt davon, dass sich die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung nicht für "geistig-transzendente Auslegungen" verwenden lassen. Diese Wissenschaft befasst sich mit diesseitiger Historie auf der Grundlage überlieferter Texte, nicht mit jensei-
tigen Spekulationen und Illusionen. Auf diesem Gebiet kann und will sie nichts leisten.

So langsam vergeht mir die Lust. Wie oft denn eigentlich noch?

[closs]

Ja - als sinnfreies Geschwurbel.

Du hast es also nicht verstanden.

Du scheinst aber eine "Mauer" vorauszusetzen

Ich setze nichts voraus - ich sage lediglich, dass etwas, was sich ausdehnt und dann wieder schrumpft, nur schwer mit dem Begriff "unendlich" bedenkbar ist.

Ich bin überzeugt davon, dass sich die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung nicht für "geistig-transzendente Auslegungen" verwenden lassen.

Doch - die reinen Sachergebnisse schon . - Deshalb schätzt sie Ratzinger doch.

[Halman]

Du scheinst aber eine "Mauer" vorauszusetzen

Ich setze nichts voraus - ich sage lediglich, dass etwas, was sich ausdehnt und dann wieder schrumpft, nur schwer mit dem Begriff "unendlich" bedenkbar ist.

Wie das denkbar ist, hatte ich doch erklärt?

Ich werde mich schon mal verabschieden.


@Stromberg
Tschüss und viel Freude im Forum.

Und danke für den Fisch.

[closs]

Formal völlig korrekt ausgearbeitet werde ich diese eine Sache morgen noch vorlegen

Berücksichtige dabei die Frage, ob es aus Deiner Sicht eine Falsifizierung von Allmacht ist, wenn Gott nicht "kein Eisloch" schaffen kann, um das drei Eisbären herumsitzen. - Oder wenn Gott KEIN Dreieck schaffen kann, das viereckig ist.

Kommt darauf an welche Dialektik du genau meinst (Hegel, Marx, usw.)

Hegel. - Marx spielt hier keine Rolle.

Da würde ich eher der philosophischen Kritik an Hegel folgen wie denen von Russel,

Kannst Du ja machen. - Meine Frage ist, was der Endpunkt der hegelschen Dialektik wäre, wenn es diesen Endpunkt gäbe. - Eine hypothetische Frage, gebe ich zu: Aber die Antwort darauf ist schon interessant.

Stelle Dir vor, ein großer Philosoph würde im Vorlesungssaal sagen: "Es gibt einen Endpunkt der Dialektik. - Versuchen Sie, ihn logisch zu erschließen".