Alles Teufelszeug? X

[Anton B.]

Das erste Modell sagt zwar die Beobachtung des closs voraus, wenn er sich morgens in seiner Furzmolle räkelt und ein wenig in Richtung Schlafzimmerfenster blinzelt, aber eben nicht alle der vielen anderen Beobachtungen, die wir kennen.

dafür gibt es andere Modelle. - Das heißt aber nicht, dass der Mensch vor 3000 Jahren ein "falsches" Modell hatte, wenn er nach seinem Modell seinen Jahreslauf organisiert hat - ihn hat Saturn oder Jupiter in aller Regel nicht interessiert.

Wenn wir unseren heutigen Wissenschaftsbegriff auf den Menschen vor 3000 Jahren anlegen, was hinsichtlich der Legitimität diskutiert werden müsste, ließe sich das dann so ausdrücken:

Der Mensch vor 3000 Jahren hatte ein "wissenschaftliches" Modell, welches aus seiner Sicht "richtig" oder "falsch" war. Ob es damals als gerechtfertigt angesehen werden konnte, müsste an Hand der damals verfügbaren Beobachtungen geprüft werden. Dieses Modell ist bezüglich unserem heutigen Inventar an Beobachtungen falsifiziert.

Kannst Du damit etwas anfangen?

[R.F.]

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Wenn wir unseren heutigen Wissenschaftsbegriff auf den Menschen vor 3000 Jahren anlegen, was hinsichtlich der Legitimität diskutiert werden müsste, ließe sich das dann so ausdrücken:

Der Mensch vor 3000 Jahren hatte ein "wissenschaftliches" Modell, welches aus seiner Sicht "richtig" oder "falsch" war. Ob es damals als gerechtfertigt angesehen werden konnte, müsste an Hand der damals verfügbaren Beobachtungen geprüft werden. Dieses Modell ist bezüglich unserem heutigen Inventar an Beobachtungen falsifiziert.

Kannst Du damit etwas anfangen?

Vor mehr als dreitausend Jahren wurde schon Hochseeschifffahrt betrieben. Das heißt, die Seeleute wussten über die Kugelgestalt der Erde und einiges über den Sternenhimmel...

Kannst Du damit etwas anfangen, lieber Anton?

[Anton B.]

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Wenn wir unseren heutigen Wissenschaftsbegriff auf den Menschen vor 3000 Jahren anlegen, was hinsichtlich der Legitimität diskutiert werden müsste, ließe sich das dann so ausdrücken:

Der Mensch vor 3000 Jahren hatte ein "wissenschaftliches" Modell, welches aus seiner Sicht "richtig" oder "falsch" war. Ob es damals als gerechtfertigt angesehen werden konnte, müsste an Hand der damals verfügbaren Beobachtungen geprüft werden. Dieses Modell ist bezüglich unserem heutigen Inventar an Beobachtungen falsifiziert.

Kannst Du damit etwas anfangen?

Vor mehr als dreitausend Jahren wurde schon Hochseeschifffahrt betrieben. Das heißt, die Seeleute wussten über die Kugelgestalt der Erde und einiges über den Sternenhimmel...

Kannst Du damit etwas anfangen, lieber Anton?

Steht das irgendwo im Widerspruch zu dem Inhalt meines Beitrags? Oder willst Du nur sagen: "Anton, haste mal wieder gut gemacht!"

[R.F.]

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Wenn wir unseren heutigen Wissenschaftsbegriff auf den Menschen vor 3000 Jahren anlegen, was hinsichtlich der Legitimität diskutiert werden müsste, ließe sich das dann so ausdrücken:

Der Mensch vor 3000 Jahren hatte ein "wissenschaftliches" Modell, welches aus seiner Sicht "richtig" oder "falsch" war. Ob es damals als gerechtfertigt angesehen werden konnte, müsste an Hand der damals verfügbaren Beobachtungen geprüft werden. Dieses Modell ist bezüglich unserem heutigen Inventar an Beobachtungen falsifiziert.

Kannst Du damit etwas anfangen?

Vor mehr als dreitausend Jahren wurde schon Hochseeschifffahrt betrieben. Das heißt, die Seeleute wussten über die Kugelgestalt der Erde und einiges über den Sternenhimmel...

Kannst Du damit etwas anfangen, lieber Anton?

Steht das irgendwo im Widerspruch zu dem Inhalt meines Beitrags? Oder willst Du nur sagen: "Anton, haste mal wieder gut gemacht!"

Darf ich aus Deinen Worten schließen, dass auch Du davon ausgehst, dass der Mensch so früh schon Hochseeschifffart betrieb, dafür die astronomischen Kenntnisse besaß?

[Anton B.]

Steht das irgendwo im Widerspruch zu dem Inhalt meines Beitrags? Oder willst Du nur sagen: "Anton, haste mal wieder gut gemacht!"

Darf ich aus Deinen Worten schließen, dass auch Du davon ausgehst, dass der Mensch so früh schon Hochseeschifffart betrieb, dafür die astronomischen Kenntnisse besaß?

Wo hätte ich denn Dir schon mal widersprochen?

Die Besiedlung Melanesiens vor über 3000 Jahren, ausgehend von Formosa, würde ich schon als Art Hochseeschifffahrt bezeichnen. Die heutigen Polynesier verfügen auch über astronomische Kenntnisse. Ob dafür nun die bewusste Kenntnis der Kugelgestalt der Erde notwendig ist, bezweifele ich allerdings.

Welche Hochseeschifffahrt durch welche Kultur vor 3000 Jahren meinst Du denn genau?

[closs]

Wenn wir unseren heutigen Wissenschaftsbegriff auf den Menschen vor 3000 Jahren anlegen, was hinsichtlich der Legitimität diskutiert werden müsste, ließe sich das dann so ausdrücken:

Wenn wir den HEUTIGEN Wissenschaftsbegriff anwenden, ist das ok. - Allerdings kommt mir da noch zu wenig durch, dass die Genesis gar nicht "wissenschaftlich" sein will. - Sie will etwas im Dreieck Gott - Mensch - Natur zum Ausdruck bringen.

Jetzt erst kommt die Frage: Wie tut sie das? - Sie tut es in einer anderen Weise, als es heute geschehen würde, wenn heute die Genesis geschrieben werden würde. Naturwissenschaftlich war es natürlich damals falsch. - Aber trotzdem ist das damalige Modell für den Zweck vollkommen ausreichend:
1) Die Erde ist flach (von Europa bis Indien ging es bis auf die Berge eben - dann ging man halt wieder zurück)
2) Die Sonne kommt echt vom Osten und geht im Westen - und tut das jeden Tag.
3) Das Firmament wird durch die Sichtweite begrenzt ("Kuppel") - darin sind Lichter.

Damit konnte man alles erklären, was nötig war. - Bildliche Natursprache wird hier uneingeschränkt als Träger geistiger Inhalte verwendet - man verstand sich nicht als Vorläufer von Galilei.

Mit anderen Worten: Die Leute damals waren nicht an sich rückständig - sie waren naturwissenschaftlich rückständig, aber vermutlich geistig voraus. - Was ist besser?

[Münek]

Wenn wir unseren heutigen Wissenschaftsbegriff auf den Menschen vor 3000 Jahren anlegen, was hinsichtlich der Legitimität diskutiert werden müsste, ließe sich das dann so ausdrücken:

Wenn wir den HEUTIGEN Wissenschaftsbegriff anwenden, ist das ok. - Allerdings kommt mir da noch zu wenig durch, dass die Genesis gar nicht "wissenschaftlich" sein will.

Die erste Schöpfungsgeschichte beschreibt naturalistische Vorgänge, die wissenschaftlich untersucht werden können.

[Anton B.]

Wenn wir unseren heutigen Wissenschaftsbegriff auf den Menschen vor 3000 Jahren anlegen, was hinsichtlich der Legitimität diskutiert werden müsste, ließe sich das dann so ausdrücken:

Wenn wir den HEUTIGEN Wissenschaftsbegriff anwenden, ist das ok. - Allerdings kommt mir da noch zu wenig durch, dass die Genesis gar nicht "wissenschaftlich" sein will. - Sie will etwas im Dreieck Gott - Mensch - Natur zum Ausdruck bringen.

Sie kann nicht wissenschaftlich sein, weil in dem Kulturkreis, dem sie entspringt, es zu der Zeit Wissenschaft in unserem heutigen Sinne nicht gegeben hat.

Und selbst, wenn sie (vernünftig begründet) aus sich selbst heraus diesen Anspruch hätte, so würde die heutige Naturwissenschaft die dortige Schilderung als "unwissenschaftliches Modell" ablehnen.

Übrigens, weil sich auch Münek für den Katechismus der RKK interessiert, wird ganz zu Anfang in der Überschrift zu den Textnummern 91 bis 93 dargelegt, worauf sich die "geoffenbarte Wahrheit" denn bezieht: Es ist der "übernatürliche Glaubenssinn". Und ganz in Deinem SInn führt Textnummer 137 aus:

"Die Auslegung der inspirierten Schriften muß vor allem auf das achten, was Gott durch die heiligen Verfasser zu unserem Heil sagen will. Was vom Geiste kommt, kann nur durch das Wirken des Geistes voll verstanden werden." -- Katechismus der RKK, Ausgabe 2003.

[Anton B.]

Die erste Schöpfungsgeschichte beschreibt naturalistische Vorgänge, die wissenschaftlich untersucht werden können.

... und ich dachte immer, hier wird eine Schöpfung durch das Wirken einer übernatürlichen Macht beschrieben.

[Münek]

Es gab für sie nur keinen Grund, an der Tatsächlichkeit ihrer täglichen Wahrnehmung zu zweifeln

Eben - dafür hat's gelangt.

Das ist nicht das Thema.

Nein - die geozentrische Sicht (Lauf der Gestirne um die unbewegliche Erde als Weltmittelpunkt) hat sich als falsch erwiesen.

Ich spreche von "Erdsicht".

Das IST die "geozentrische (= erdzentrierte) Sicht".

Man hat damals nicht in Kategorien wie "Umlauf" gedacht.

Falsch - siehe Kohelet 1:5: "Die Sonne geht auf und die Sonne geht unter; und sie EILT an ihren Ort, wo sie wieder aufgehen soll."

Damit meint der Prediger ohne Zweifel den täglich zu beobachtenden Sonnen-Umlauf.

So ist es aber - es fehlte ihnen bei ihrer Wahrnehmung (Blick auf den Tag- und Nachthimmel) die Kenntnis von der täglichen Erdrotation

Richtig - aber sie haben es auch nicht gebraucht.

Das ist nicht das Thema.

unvollständige Information als Grund der Sinnestäuschung

Hahaha - es ist KEINE Sinnestäuschung.

Der Lauf der Gestirne um die Erde ist nur ein scheinbarer; es sieht nur so aus als ob. Die Sinne werden getäuscht.

Die Astronauten befanden sich auf dem REALEN Himmelskörper "Mond" - nicht auf dem wissenschaftlichen MODELL "Mond".

Richtig - aber das täten sie auch dann, wenn sie vor 3000 Jahren bei einem anderen Weltmodell hochgeschossen worden wären.

Selbstverständlich wären sie auch vor 3000 Jahren auf dem Mond gelandet - nicht jedoch auf dessen Modell.

Unser Sonnensystem IST Realität.

Die Sonne mit ihren Planeten ist natürlich eine ontische Realität - aber nicht ein Modell dazu.

Nichts anderes sage ich: Das Sonnensystem existiert real; seine grafische Abbildung beispielsweise wäre ein Modell.