Alles Teufelszeug? IX

[Münek]

So und nicht anders ist es.

WENN die HKE die einzige wissenschaftliche Disziplin in der theologischen Fakultät WÄRE, wäre dies gleichbedeutend mit "Wissenschaft kann in der Geistes -ähm - wissenschaft nur eine periphere Rolle einnehmen".

Warum? - Es geht in der historisch-kritischen Exegese um HISTORIE und nicht um den Inhalt des GLAUBENS an die Existenz transzendenter Welten und Wesen.

Mit einem solchen esoterischen Glaubens-Hokuspokus hat seriöse Wissenschaft selbstverständlich nichts am Hut.

In ihrer wissenschaftlichen "Weisheit" hüllt sie sich in Schweigen - und äußert sich nicht dazu. Punkt. Das - nur das nennt man apriori-frei. Dass sie für Gläubige, die die Dogmen der katholischen Kirche für absolute unumstößliche Wahrheiten halten, nur eine "periphere Rolle" spielt, geht ihr am Arsch vorbei. Was kümmert es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt?

Dann wäre die HKE nichts als ein Wasserträger in den Geisteswissenschaften (ein Wort, das man dann ersetzen müsste) - wollt Ihr das?

Die historisch-kritische Methode ist lt. "Päpstlicher Bibelkommission" für das Verständnis der biblischen Texte unentbehrlich und unverzichtbar. Das ist ein sehr hoher Stellenwert und besagt eigentlich alles. Dass Du als Laie die HKM zum Wasserträger degra-
dierst, ist irrelevant.

Das scheint unser lieber Closs NICHT zu kapieren.

Doch - genau das wollte doch Ratzinger erreichen!

Lass` mal den alten Ratzinger außen vor. Was der wollte, verstehst Du offenkundig sowieso nicht.

Sehr wichtig: Versuche erstmal für Dich und uns zu klären, was Du verstehst unter

a) apriorisch-freier Exegese
b) "Sachergebnisse" und "Sachebene" der historisch-kritischen Exegese
c) "hermeneutisch-interpretative" Exegese.

Solange Du das nicht im Klartext rübergebracht hast, hat jede weitere Diskussion keinen Sinn. Versuche mal, eine verständliche Erläuterung Deiner Vorstellungen ohne Schwurbelei hinzukriegen. Erst dann ist ein vernünftiger Abgleich zwischen dem Selbstverständnis der HKM, den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" und Deinen persönlichen Vorstellungen möglich.

Er wollte, dass die HKE ausschließlich apriorifrei auftritt:

Das war kein Wunsch Ratzingers, sondern eine Forderung der "Päpstlichen Bibelkommission". Sollte Ratzinger damals die Idee einer "kanonischen Exegese" im Kopf gehabt haben, hat er sich jedenfalls nicht durchgesetzt.

Apriorische Vorannahmen hat sie nicht.

Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist eine hard-core-hermeneutische Interpretation und NICHT apriorifrei.

Die HKM als wissenschaftliche Diziplin benötigt keine Vorannahmen. Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich aus seiner als unmittelbar bevorstehend verkündigten Gottesherrschaft auf Erden - und dem NICHTEINTREFFEN derselben. Die Welt drehte sich weiter - und Gott ließ sich nicht sehen. So einfach ist das.

Im Übrigen:

Mit Gottesherrschaft hat er gewiss nicht sich selbst gemeint oder ein inneres Gottesreich im Kopf der Gläubigen oder die katholische Kirche. Diese Annahmen lassen sich anhand der Evangelien-Texte locker widerlegen und zeugen nur von unredlicher Hilflosigkeit.

Ist das wirklich so schwer zu vermitteln?

Besorge Dir erstmal ein Exegese-Lehrbuch. Sonst kannst Du kompetent nicht mitreden.

[Münek]

Richtig. Alleine dass du weiterhin verzweifelt versuchst, einen Nicht-Glaube zu einem Glaube zu stigmatisieren zeigt ja, wie eklatant du darin versagst.

Closs versucht halt, irgendwie Augenhöhe zu erreichen - und sei es durch Hinunterziehen auf seine Glaubensebene. Es liegt auf der Hand, dass dieses durchsichtige Manöver nicht klappt.

[Münek]

der Irrtum der Naherwartung ist ein deutliches Indiz für die Historizität.

Und wieder zäumst Du von hinten auf, indem Du so tust, als habe Jesus WIRKLICH eine Naherwartung in Deinem Sinne gehabt.

Welche Naherwartung hatte denn Jesus in DEINEM Sinn gehabt? Und kannst Du Deine Auffassung nach den Texten der Evangelien belegen?

[closs]

Es geht in der historisch-kritischen Exegese um HISTORIE und nicht um den Inhalt des GLAUBENS an die Existenz transzendenter Welten und Wesen.

Wie konnte mir das entgehen. - Anderen Disziplinen geht es um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren: Was hat er wirklich gedacht und gemeint? - Solche Diszplinen heißen dann zwar nicht "historisch", haben aber trotzdem mit Historie zu tun, weil das, was Jesus wirklich gemeint und gedacht hat, nun mal vor 2000 Jahren in der Historie stattfand.

Die historisch-kritische Methode ist lt. "Päpstlicher Bibelkommission" für das Verständnis der biblischen Texte unentbehrlich und unverzichtbar.

Richtig - so meint es Ratzinger auch noch heute.

Das ist ein sehr hoher Stellenwert und besagt eigentlich alles.

Nein - offensichtlich besagt es für Dich etwas anderes als für die Verfasser dieser Schrift. - Die Verfasser meinen damit, dass die apriorifreien (also NICHT hermeneutisch-interpretativen) Anteile der HKE unverzichtbare Voraussatzung für das (geistige) Textverständnis sind -deshalb heißt es "für das Verständnis der biblischen Texte unentbehrlich und unverzichtbar".

Dass Du als Laie die HKM zum Wasserträger degradierst, ist irrelevant.

Egal, wie man es nennt - es ist nur eine Grundlage für das Verständnis im Sinne von Apg. 8,30. - Das ist in der Sache der Sinn des Kommissions-Textes.

Versuche erstmal für Dich und uns zu klären, was Du verstehst unter

a) apriorisch-freier Exegese
b) "Sachergebnisse" und "Sachebene" der historisch-kritischen Exegese
c) "hermeneutisch-interpretative" Exegese.

Solange Du das nicht im Klartext rübergebracht hast, hat jede weitere Diskussion keinen Sinn.

Guter Ansatz - aber das wurde hier schon minimal 20 Mal erklärt.

1) Frei von bspw. jüdischen, christlichen, moslemischen Hermeneutiken (die kommen erst danach).
2) Ergebnisse, die für jüdische, christliche, moslemische Hermeneutike genauso zweifelsfrei sind wie für die HKE-ler.
3) Was bedeutet es, wenn man unterschiedliche Hermeneutiken/Vorannahmen (der Juden, Christen, Moslems, Naturalisten, etc.) unterlegt? - Was bedeutet dann der Text, um den es jeweils geht.

Erinnere Dich daran:
Aus Deiner Sicht ist HKE dafür zuständig, wie Textverfasser ihre Texte im Lichte ihrer Zeit (was übrigens bereits eine hermeneutische Sache ist - aber machen wir es nicht zu kompliziert) gemeint haben. - Das kann nicht alles sein, wenn es um die Frage geht "Wie ist das eigentlich zu verstehen?". - Letztere Frage kann man NUR beantworten, wenn man eine Hermeneutik unterlegt.

Mit anderen Worten: Entweder man definiert die HKE apriorifrei, dann ist sie in der Tat nur eine Vorstufe zum Verständnis. - Definiert man weiterhin nur eine solche HKE als "Wissenschaft", kann "Wissenschaft" nur eine Vorstufe zum Verständnis abdecken. - Hier kann man Ratzinger unterstellen (und ich neige dazu), dass er mit seinem Text in 1993 die säkularisierte HKE in eine Falle locken wollte: "Entweder apriorifrei und Wasserträger/Vorstufe/Grundlage für die nächste Verständnisstufe - oder hermeneutisch und eine Stufe höher".

Womit Ratzinger eventuell NICHT gerechnet hat, war, dass die HKE reagiert hat mit "Wir sind apriorifrei hermeneutisch (was gar nicht geht) und decken die höhere Stufe selber ab". - Genau in dieser Attitüde wird die HKE in der Theologie NICHT ernst genommen - man versteht sie als repektable und unverzichtbare Grundlagen-Disziplin, auf deren Sachergebnisse man weiter geht im Sinne von Apg. 8,30.

Das war kein Wunsch Ratzingers, sondern eine Forderung der "Päpstlichen Bibelkommission".

Das ist doch dasselbe - die Kommission war doch unter seiner Fuchtel.

Die HKM als wissenschaftliche Diziplin benötigt keine Vorannahmen.

Und Maria ist leiblich in den Himmel aufgefahren. - Beides Dogmen, die man glauben kann oder nicht.

Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich aus seiner als unmittelbar bevorstehend verkündigten Gottesherrschaft auf Erden - und dem NICHTEINTREFFEN derselben.

Wie begriffsstutzig kann man eigentlich sein, dass man NICHT zur Kenntnis nimmt, wie die Theologie im Großen und Ganzen "nahes Gottesreich" versteht? - Jedenfalls ganz anders. - Dass das Himmelreich nicht im vom damaligen VOLK (und auch vom heutigen Volk) geglaubten Sinne eingetreten ist, weiß die Theologie schon länger, als es die HKE gibt - das ist wirklich nichts neues.

Mit Gottesherrschaft hat er gewiss nicht sich selbst gemeint oder ein inneres Gottesreich im Kopf der Gläubigen oder die katholische Kirche. Diese Annahmen lassen sich anhand der Evangelien-Texte locker widerlegen und zeugen nur von unredlicher Hilflosigkeit.

"Widerlegen" ist ein Vorgang innerhalb des eigenen Modells und sonst nichts. - In anderen Modellen sieht es ganz anders aus. - Im Grunde unterstellst Du der gesamten Theologie der letzten Jahrhunderte, dass sie "unredlich" und "hilflos" ist - ohne über den engen Tellerrand der HKE hinauszuschauen.

closs hat geschrieben:
Ist das wirklich so schwer zu vermitteln?


Besorge Dir erstmal ein Exegese-Lehrbuch. Sonst kannst Du kompetent nicht mitreden.

Genau - das ist dann die Lösung . - Aus meiner Sicht ist es hier immer noch nicht gelungen, Grundlagen-Bewusstsein darüber zu gewinnen, was eigentlich "Wissenschaft", "Vorannahmen", "Wissen", etc. ist.

[closs]

Welche Naherwartung hatte denn Jesus in DEINEM Sinn gehabt? Und kannst Du Deine Auffassung nach den Texten der Evangelien belegen?

Streng genommen hat er, WENN er göttlich war, überhaupt keine "Erwartung" gehabt, sondern "Wissen". - Das ist das eine. - Das andere: Nach Ansicht der Theologie (der ich mich aus eigener Erkenntnis im wesentlichen anschließe), ist "Nähe des Gottesreiches" mit der Person Jesu verbunden.

Um dies zu erklären, müsste man Begriffe wie "Heilsgeschichte" einbringen und verstehen - raus kommt dann in etwa, dass mit Jesus eine komplett neue Phase der Heilsgeschichte beginnt, weil diese Heilsgeschichte jetzt in Gottes-Präsenz stattfindet. - Mit anderen Worten: Seit Jesus evolutioniert sich die Heilsgeschichte unter ganz neuen Bedingungen. - Dass DAS das Volk und auch die Jünger nicht und danach erst peu à peu verstanden haben, sollte wohl klar sein.

Wenn man natürlich die Texte interpretiert, als wäre Jesus nur Mensch (mehr hat man ja nicht), kann selbstverständlich eine solche Interpretation nicht rauskommen - dann man muss man säkular rumholzen. - Mit anderen Worten: Niemand sollte Texte der Bibel interpretativ auslegen, wenn er sich nicht seiner Hermeneutik dazu nicht bewusst ist, was die Voraussetzung ist, dass er auch andere mögliche Hermeneutiken dazu erkennen kann.

[Münek]

Es geht in der historisch-kritischen Exegese um HISTORIE und nicht um den Inhalt des GLAUBENS an die Existenz transzendenter Welten und Wesen.

Wie konnte mir das entgehen.

Dann solltest Du es unterlassen, "spirituell-transzendente" Textinterpretation einzufordern.

Anderen Disziplinen geht es um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren:

Du solltest kirchlich-dogmatisch postulierte Glaubenswahrheiten NICHT der WIRKLICHKEIT gleichstellen. Glaubensannahmen erschaffen nunmal keine Wirklichkeiten. Da kann der Glaube noch so groß sein. "Das was ist", kümmert sich nicht um Götterglauben.

Was hat er wirklich gedacht und gemeint?

Das was Jesus gedacht und gemeint hat herauszufinden ist ureigenste Aufgabe der historisch-kritischen Exegese. Nochmal dringlichst: Exegese-Lehrbuch besorgen - und reinschauen.

Solche Diszplinen heißen dann zwar nicht "historisch",

Von welchen "Diziplinen" redest Du? Die "kanonische Glaubens-Exegese" existiert nur auf dem Papier. Sie hat bekanntlich den Sprung an die theologischen Fakultäten nicht geschafft. Gibt es sonst noch was?

Jetzt sage nicht die Dogmatik. Diese ist für die Auslegung biblischer Texte nicht zuständig.

Die historisch-kritische Methode ist lt. "Päpstlicher Bibelkommission" für das Verständnis der biblischen Texte unentbehrlich und unverzichtbar.

Richtig - so meint es Ratzinger auch noch heute.

Also lass`das abwertende Gefasel vom "Wasserträger" und "peripherer Bedeutung" der HKM.

Das ist ein sehr hoher Stellenwert und besagt eigentlich alles.

Nein - offensichtlich besagt es für Dich etwas anderes als für die Verfasser dieser Schrift.

Ganz gewiss nicht. Meine Auffassung deckt mit den klaren Aussagen des nicht misszuverstehenden Dokuments der "Päpstlichen Bibelkommission".

Die Verfasser meinen damit, dass die apriorifreien (also NICHT hermeneutisch-interpretativen) Anteile der HKE unverzichtbare Voraussatzung für das (geistige) Textverständnis sind.

Ach Du liebe Zeit.

Die Interpretationen der historisch-kritischen Exegese dienen nur als Grundlage für weitere, diesmal "geistige" Interpretationen?

Wo hast Du das denn her? Mehr als das professionelle Herausarbeiten der Aussageabsicht, der Intention, des Glaubens und der Theo-
logie des Textverfassers geht nicht. Was sollte sich da und von wem noch interpretativ anschließen?

Nenne mal Ross und Reiter.

Dass Du als Laie die HKM zum Wasserträger degradierst, ist irrelevant.

Egal, wie man es nennt - es ist nur eine Grundlage für das Verständnis im Sinne von Apg. 8,30. - Das ist in der Sache der Sinn des Kommissions-Textes.

Die "Päpstliche Bibelkommission" scheint nicht den mindesten Zweifel daran zu haben, dass die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten mit ihren profunden Kenntnissen das locker hinkriegen. Einen vorherigen Glaubensentscheid lehnt die Kommission jedenfalls ausdrücklich ab. Ein solcher ist nicht notwendig.

[closs]

Dann solltest Du es unterlassen, "spirituell-transzendente" Textinterpretation einzufordern.

Das hieße aus DEINEM Munde, dass der Jesus von vor 2000 Jahren nur dann authentisch treffbar ist, wenn er nur Mensch war - richtig? - Jetzt komme nicht damit, dass die HKE darüber keine Aussage mache, wenn alle Bedingungen außenrum so gestaltet werden, dass nur diese Möglichkeit übrigbleibt.

Du solltest kirchlich-dogmatisch postulierte Glaubenswahrheiten NICHT der WIRKLICHKEIT gleichstellen. Glaubensannahmen erschaffen nunmal keine Wirklichkeiten.

Sehr merkwürdig - Du klaust mir exakt das, was ich seit Monaten predige und wendest es gegen mich. - Nur sage ich es allgemeiner, so dass es nicht nur für die Kirche gilt, sondern für alle.

Das was Jesus gedacht und gemeint hat herauszufinden ist ureigenste Aufgabe der historisch-kritischen Exegese.

Das kann sie nur bei hemeneutischen Vorannahmen herausfinden - mit Deinem Anspruch verlässt sie automatisch den apriorifreien Raum.

Von welchen "Diziplinen" redest Du? Die "kanonische Glaubens-Exegese" existiert nur auf dem Papier. Sie hat bekanntlich den Sprung an die theologischen Fakultäten nicht geschafft. Gibt es sonst noch was?

Was haben Erscheinungen an Fakultäten mit Grundsatzfragen zu tun? - ICh spreche von ALLEN Exegesen - eine lange Latte davon ist in wik aufgeführt.

Ich spreche AUCH von der Kerygmatik, die unter heilsgeschichtlichen Entwicklungs-Aspekten das zu verkündigen versucht, was aus ihrer Sicht in Übereinstimmung mit Jesu Denken vor 2000 Jahren steht. - Mit anderen Worten: Wenn heute eine Botschaft verkündet wird, dann mit den Anspruch, dass sie authentisch abgeleitet ist von dem, was Jesus vor 2000 Jahren gewollt hat. - Und WAS Jesus vor 2000 Jahren gewollt hat, hat selbstverständlich mit dem zu tun, wer er damals "wirklich in der Geschichte" war.

Mit anderen Worten: Wenn historisch-kritische und kerygmatische Ergebnisse zu Jesus widersprüchlich zusammenprallen, ist objektiv vollkommen offen, wer in Bezug auf die Wirklichkeit "rechter" hat.

Die Interpretationen der historisch-kritischen Exegese dienen nur als Grundlage für weitere, diesmal "geistige" Interpretationen?

WENN die HKE apriorifrei bleibt, ist das so. - Wenn sie allerdings bspw. christlich-hermeneutisch interpretiert, sind auch "geistige" Interpretationen inkludiert. - Wenn sie naturalistisch-hermeneutisch interpretiert, sind sie dagegen exkludiert.

Mehr als das professionelle Herausarbeiten der Aussageabsicht, der Intention, des Glaubens und der Theo-
logie des Textverfassers geht nicht

Zweierlei:

1) Textverfasser: Die Textverfasser wie die Bibeltexte überhaupt zeigen eine Entwicklung des Immer-Mehr-Verstehens - das heißt: Was ein Textverfasser zum Zeitpunkt x sagt, muss nicht der letzte Stand des Verstehens sein - dafür sind die Nachkommenden zuständig.

2) Exegeten: Was nützt es, wenn ein Textverfasser etwas meint, was der Exeget nicht versteht? - Zwei Beispiele:
2a) Mit Sven spreche ich zur Zeit über eine Stelle bei Paulus, die ihm (für mich überraschenderweise) ausgelegt wird als "Freibrief zur Lüge" - dabei steht dort aus meiner Sicht glasklar exakt das Gegenteil. - Was ist hier jetzt das Textverfasser-Verständnis?

2b)Jesus spricht vom baldigen Kommen des Gottesreichs - der eine interpretiert es so, als sei Jesus zu verstehen im Sinne des Volksverständnisses - der andere interpretiert es so, als wollte er damit genau das Gegenteil zum Volgsverständnis sagen. - Wir haben hier mindestens 4 Variable:

a) Volksverständnis
b) Jesus-Verständnis
c) Verfasser-Verständnis
d) Exegeten-Verständnis

Mit anderen Worten: Solche Fragen kann man nicht auf Ebene der "Theologie des Textverfassers" beantworten - das ist EIN Aspekt. - Es geht nur hermeneutisch mit Vorannahmen - sogar wechselnd: "JEtzt nehme ich mal x an - was bedeutet dann der Text? - Ok, jetzt y - was kommt dann raus?". - Nach DEINEN Worten wäre damit die HKE komplett überfordert - und deshalb hat sie für DIESES Frageniveau nur vorbereiteten Funktion und sicherlich nicht entscheidende Funktion.

Die "Päpstliche Bibelkommission" scheint nicht den mindesten Zweifel daran zu haben, dass die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten mit ihren profunden Kenntnissen das locker hinkriegen.

Nein - vollkommen falsch. - Es ist gar nicht das Ziel der Kommission, die HKE auf diesem Level anzusetzen - im Gegnteil: Die HKE ist zwar unverzichtbar FÜR das Textverständnis, aber doch nicht das Textverständnis (im Sinne von Apg. 8,30) selbst.

Einen vorherigen Glaubensentscheid lehnt die Kommission jedenfalls ausdrücklich ab. Ein solcher ist nicht notwendig.

Das bestätigt doch meine Ausssage: Gerade WEIL die Theologie die HKE im Vorfeld der geistigen Verständnisfragen halten will, braucht es dort keinen vorherigen Glaubensentscheid.

Du scheinst Du Burschen um Ratzinger komplett zu unterschätzen - lies mal genau und nimm zur Kenntnis, was dort NICHT steht. - Es ging der Kommission darum, die HKE per Umarmungstaktik ins Boot zu holen und an genau den Platz zu setzen, wo sie als apriorifreier Sachergebnis-Lieferant hingehört.

[Münek]

Welche Naherwartung hatte denn Jesus in DEINEM Sinn gehabt? Und kannst Du Deine Auffassung nach den Texten der Evangelien belegen?

Streng genommen hat er, WENN er göttlich war, überhaupt keine "Erwartung" gehabt, sondern "Wissen". - Das ist das eine

.
Wenn Jesus göttlich war, dann hätte er wissen müssen, dass

- Sterne NICHT vom Himmel auf die Erde fallen können
- die Urgeschichte des Menschen (Genesis) sich historisch NICHT ereignet hat
- der richtende Menschensohn NICHT alsbald mit den Wolken des Himmels auf die Erde kommt
- und und und.

Ergo: Der gottesfürchtige Prophet aus Nazareth war nur ein Kind seiner Zeit und teilte deren Irrtümer. Nix göttlich.

Das andere: Nach Ansicht der Theologie (der ich mich aus eigener Erkenntnis im wesentlichen anschließe), ist "Nähe des Gottesreiches" mit der Person Jesu verbunden.

Wer würde das bezweifeln? Die Zeit war erfüllt. Jesus verkündigte die Nähe des Gottesreiches.

Um dies zu erklären, müsste man Begriffe wie "Heilsgeschichte" einbringen und verstehen - raus kommt dann in etwa, dass mit Jesus eine komplett neue Phase der Heilsgeschichte beginnt, weil diese Heilsgeschichte jetzt in Gottes-Präsenz stattfindet.

Es trifft zu, dass nach Jesu Worten sich die (punktuelle) Präsens der Gottesherrschaft in der Austreibung der Dämonen zeigt.

Mit anderen Worten: Seit Jesus evolutioniert sich die Heilsgeschichte unter ganz neuen Bedingungen.

Langsam - keine Eisegese. Jesus ermahnte das Volk dringend, Buße zu tun, weil jetzt das "Reich Gottes" nahe herbeigekommen ist.

Dass DAS das Volk und auch die Jünger nicht und danach erst peu à peu verstanden haben, sollte wohl klar sein.

Naja - aber spätestens seit Pfingsten müsste bei den Jüngern der Groschen gefallen sein.

Wenn man natürlich die Texte interpretiert, als wäre Jesus nur Mensch (mehr hat man ja nicht), kann selbstverständlich eine solche Interpretation nicht rauskommen - dann man muss man säkular rumholzen.

Dass sich die "Heilsgeschichte" seit Jesus unter ganz neuen Bedingungen "evolutioniert" haben soll, ist allerdings nur Deine Glaubensannahme. Mit solchen Wunschvorstellungen hat die historisch-kritische Exegese selbstverständlich nichts am Hut.

Mit anderen Worten: Niemand sollte Texte der Bibel interpretativ auslegen, wenn er sich nicht seiner Hermeneutik dazu nicht bewusst ist.

Ich denke, die historisch-kritische Exegese ist diesbezüglich voll auf der Höhe. Die ist schon seit über 200 Jahren voll im Geschäft und da waren und sind Profis an der wissenschaftlichen Front. Denen kannst Du nichts vormachen. Alles laienhafte Lamentieren bringt nix. Wenn Dir ihre Ergebnisse nicht zusagen, ignoriere sie einfach.

was die Voraussetzung ist, dass er auch andere mögliche Hermeneutiken dazu erkennen kann.

Der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopf. Was nützt Dir die ausgefeilteste Hermeneutik, wenn die Prämisse nicht stimmt (Plausibilität, Evidenz).

[Münek]

Die "Päpstliche Bibelkommission" scheint nicht den mindesten Zweifel daran zu haben, dass die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten mit ihren profunden Kenntnissen das locker hinkriegen.

Nein - vollkommen falsch.

Auch wenn es Dir schwerfällt. Glaube mir - es ist so.

Es ist gar nicht das Ziel der Kommission, die HKE auf diesem Level anzusetzen - im Gegnteil: Die HKE ist zwar unverzichtbar FÜR das Textverständnis, aber doch nicht das Textverständnis (im Sinne von Apg. 8,30) selbst.

In Apg. 8:30 wird gefragt: "Verstehst du auch, was du liest?" Du kannst davon ausgehen, dass die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten die von ihnen auszulegenden Bibeltexte SEHR GUT verstehen.

Um Bibeltexte "sehr gut" zu verstehen, muss man kein Christ sein.

Einen vorherigen Glaubensentscheid lehnt die Kommission jedenfalls ausdrücklich ab. Ein solcher ist nicht notwendig.

Das bestätigt doch meine Ausssage: Gerade WEIL die Theologie die HKE im Vorfeld der geistigen Verständnisfragen halten will, braucht es dort keinen vorherigen Glaubensentscheid.

Von "geistigen Verständnisfragen" ist in dem vatikanischen Dokument überhaupt keine Rede. Du spinnst Dir hier wieder mal was zusammen.

Du scheinst Du Burschen um Ratzinger komplett zu unterschätzen - lies mal genau und nimm zur Kenntnis, was dort NICHT steht.

Es fällt mir schwer, etwas zu lesen, "was dort nicht steht".

Es ging der Kommission darum, die HKE per Umarmungstaktik ins Boot zu holen und an genau den Platz zu setzen, wo sie als apriorifreier Sachergebnis-Lieferant hingehört.

Weder hat die "Päpstliche Bibelkommission" die historisch-kritische Exegese "per Umarmungstaktik ins Boot geholt" noch hat sie die Leit- und Standardexegese zu einem "apriorifreien Sachergebnis-Lieferanten" herabgestuft.



Du hast schlicht keine Ahnung, was Sache ist. Deine Unkenntnis ist erschreckend.

[sven23]

keine Glaubensvorannahmen, die die ergebnisoffen Untersuchung beeinträchtigen würde

Nach Deinen sonstigen Äußerungen ist dies ein Widerspruch in sich selbst.

Nein, deshalb wird auch so in der Forschung verfahren.

Darf man Texte der griechischen Mythologie untersuschen, ohne vorauszusetzen, dass Zeus göttlich ist? Laut closs nein.

Wie üblich komplett undifferenziert. - Persönlich würde ich untersuchen, als wäre Zeus NICHT göttlich, weil meine Vorannahmen mir sagen, dass eine wissenschaftliche Untersuchung eines real für göttlich gehaltenen Zeus in kürzester Zeit zusammenbrechen würde. - Vergiss nicht: Der hermeneutische Zirkel ist immer ein Regulativ für Vorannahmen.

Der hermeneutische Zirkel ist nichts anderes als ein Euphemismus für Zirkelschluss.
Außer clossens Lieblingsgott brechen natürlich alle anderen Vorannahmen für Götter in sich zusammen.

Ich lese ihn neutral und er bedeutet immer noch, dass Jesus sich geirrt hat.

Weil Du nicht wissenschaftlich lesen kannst. - Wir können gerne mal Satz für Satz durchgehen.

Das sagt gerade der der größte Wissenschaftsphobiker des Forums.
Bitte sehr, dann geh mal durch.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

closs hat geschrieben:
- Da steht nirgends, dass Jesus sich mit SEINEM Verständnis von "nahem Gottesreich" geirrt hätte.
Doch, genau das steht da.

NEUTRAL gelesen?

Völlig neutral. Falls du es nicht verstehst, haben Bultmann und Rahner es für dich übersetzt, obwohl es für einen normal Begabten keiner Übersetzung bedarf.

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

der Irrtum der Naherwartung ist ein deutliches Indiz für die Historizität.

Und wieder zäumst Du von hinten auf, indem Du so tust, als habe Jesus WIRKLICH eine Naherwartung in Deinem Sinne gehabt. - Das ist vollkommen offen

Nein, ist es nicht, siehe oben

- im Gegenteil: Die Theologie weiß, warum sie unterm Strich ganz anderer Meinung ist (hat aber selbstverständlich ebenfalls kein Patent auf Wahrheit). -

Es ist bekannt, dass Glaubensideologen und Glaubensdogmatiker am überlieferten Christusbild der Kirche festhalten wollen. Das ist nicht neu.

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.
Hans Conzelmann

Die Kirche aber hat ein vitales Interesse an der Nicht-Aufklärung.
Gerd Lüdemann

Glaubensbekenntnisse sind unwissenschaftlich

Ähm - ja. - Deshalb sind sie ja auch nicht Forschungsgegenstand. - Wissenschaft macht ihre Vorannahmen nicht zum Forschungsgegenstand - weder die HKE noch andere Exegesen.

Ähm, indirekt tun das Kanoniker schon, denn ihr einziges Bestreben besteht darin, ihre Vorannahmen zu bestätigen, was dann auch auf wundersame Weise gelingt.

Mein Definition von Zirkelschlüssen deckt sich immer noch mit der offiziellen.

Dazu bringst Du ein Beispiel, das korrekt ist, wirst aber bei nächster Gelegenheit wieder "Beweisfehler" mit "hermeneutischer Schlussfolgerung" verwechseln. - Mit anderen Worten: Macht keinen Sinn.

Doch, es macht durchaus Sinn, denn es verdeutlicht den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensdogmatik. Letzere kann in der Forschung nicht gebraucht werden.

Nein, die HKM ist apriorifrei, benötigt also keine Glaubensbekenntnisse.

Nach wie vor falsch - sie hat genauso viele Vorannahmen wie christliche Exegesen.

Lächerlich. Selbst Ratzinger gibt zu, dass die HKM apriorifrei ist, also keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Auch diejenigen, die Gespür für Texte haben müssen diese Stelle bei Paulus zur Prosopopoiia erklären, um sie zu entschärfen.

Man muss es auch so merken, einfach weil es im Kontext da steht. - Wenn man im Fluss 10 Zeilen vorher und nachher liest, kann man bei halbwegs vorhandenem Sprachgefühl nicht vermeiden, es richtig zu verstehen.

Und was richtig ist, entscheidet der Glaubensideologe.
Die Forschung muss differenzierter vorgehen.

Hier scheint mir wieder mal das Motiv zu erscheinen "Wie untersuche ich etwas wissenschaftlich, wenn geistig keine Ahnung habe".

Als jemand, der angeblich mal Texte historisch-kritisch untersucht hat, gehst du erschreckend schlampig über die Texte drüber. Weißt du überhaupt, was eine Prosopopoiia ist?

Sorry, du selbst hast über 16000 Beiträge benötigt, um zu verstehen, was die jüdischen Religion darunter versteht.

Dieses Argument war mir immer eine Ausflucht: Wie kann man darauf kommen, dass die VOLKS-Auffassung maßgeblich für den ist, der eben diesem Volk einen Paradigmenwechsel verkünden will?

Der Paradigmenwechsel bestand darin, dass der Endzeitprophet und Apokalyptiker Jesus die Gottesherrschaft als unmittelbar bevorstehend angesehen hat. Deshalb seine Mahung zur Umkehr und die Thoraverschärfung.

Das ist die closssche Logik:
- Götter können nicht irren.
- Jesus ist göttlich.
- Ergo können alle Aussagen von Jesus, die sich als Irrtum erwiesen haben, nicht von ihm sein.

Anders: WENN Jesus göttlich war, sind Aussagen anders zu interpretieren, als wenn er NICHT göttlich war.

Nein, die Aussagen bleiben bestehen.
Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen.... oder Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel... sind eindeutig und bedürfen keiner ideologischen Umdeutung. Das ist der große Irrtum der Glaubensideologen.

So einfach ist das in der Welt der Glaubensideologen.

Der große Vereinfacher schlägt wieder zu und unterstellt dies dem Gegenüber. - Auf gleichem Niveau könnte ich sagen:
* Jesus kann nicht göttlich sein, weil dies dem naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte widerspricht.
* Ergo müssen alle Aussage Jesu so interpretiert werden, als kämen sie von einem Menschen wie Du und Ich (bspw: "Ich bin die Wahrheit")
und hinzufügen:.

Nein, die Aussagen müssen eben nicht uminterpretiert werden, das ist Sache der Glaubensideologen, siehe oben.

Das sie die einzigen sind, die historische Forschung betreiben, steht ihnen da ja auch zu.

Falsch: In Bezug auf den "wirklichen Jesus vor 2000 Jahren" hat die historisch-methodische Forschung KEINEN Alleinvertretungs-Anspruch, weil sie nur im Rahmen ihres methodischen Korridors Antworten zu dieser Frage beitragen kann.

Falsch. Selbst die päpstliche Bibelkommission weiß, dass es einen Unterschied zwischen historischem Jesus und kirchlicher Überlieferung gibt, deshalb kam sie an der historisch-kritischen Methode nicht vorbei. Mit glaubensbasierten Exegesen würde man sich an den Universitäten zum Gespött machen.

Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
LMU, München