Alles Teufelszeug? VIII

[Pluto]

Das "Wenn" hast du jetzt dazu erfunden. Die Theologen sagen was anderes.

Nein - weder jetzt noch sonstwann. - Was, denkst Du, ist denn sonst mit "Glaubensentscheid" gemeint? - Und warum, denkst Du, heißt es "Glaube" und nicht "Wissen"?

Es gibt kein "wenn". Der Glaubensetnscheid ist da sehr deutlich. Richtige Christen glauben ohne "wenn und aber".

Wieso warten die Christen nicht bis nach dem Tod, und machen sich vorher schon ihre Dogmen?

Nicht die schlechteste Idee: "Werdet wie die Kinder".

Nein. Werdet wie die Toten!

Andererseits: Der Mensch möchte doch bereits im Irdischen seine Vernunft benutzen - deshalb.

Mit Vernunft hat ein Glaubensentscheid wenig bis nichts zu tun. Er ist irrational.

"Hermeneutik" ist kein schlechterer Ersatz für "Methodik", sondern die Grundlage jeder Methodik.

Hermeneutik ist was für Literaturkritiker. Die bessere Methode ist die von Popper vorgestellte.
Warum?
Weil sie die die einzige ist, die Rationalität mit Empirie verbindet.

Noch viel mehr: Es gibt kein "Wissen" ohne vorgeschalteten Glauben - ob man es merkt oder nicht.

Hier zeigt sich wieder die Voreingenommenheit. Hinterfragen, nicht blinde Akzeptanz der alten Erkenntnisse ist das was die Menschheit weiterbringt. Ohne diesen Mut zum Hinterfragen, hätten Leute wie Einstein, Darwin, Newton oder Kopernikus niemals ihre Entdeckungen gemacht und ihre Modelle entwickelt. Ohne diesen Mut würden wir weiterhin im dunklen Zeitalter des Mittelalters verharren.

Es ist schon traurig...
Demokritus hatte 400 Jahre vor Christus die richtigen materiellen Ideen zu denen die moderne Physik heute zurückkehrt (Deokritus glaubte an eine einzige Welt die aus Teilchen besteht — sie ist also nicht unendlich teilbar). Schade kamen Platon und Aristoteles und haben diese alten Vorstellungen mit ihrem Geschwafel von Zweck und Sinn und der Existenz der Seele zunichte gemacht.

Weil Fakt ist, dass es bei Menschen jungfräuliche Geburten nicht gibt.

Das wäre in der Tat ein Wunder - aber darum geht es ja gerade.

Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind. - [David Hume]

[Zeus]

4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre.

Damit der gute Zweck jedes Mittel heiligt,

Von "geheiligt sein" steht da gar nichts, werter Andreas.
Außerdem nichts von "jedem Mittel".
"Der Zweck heiligt die Mittel“ enthält eine Wahrheit und einen Irrtum, die man sorgfältig voneinander trennen muss: Wahr ist, dass der Mensch manchmal eine (kleinere) Schuld auf sich laden muss, um eine andere (größere) Schuld zu vermeiden.
Ein Irrtum wäre es aber, wollte man daraus folgern, die kleinere Schuld würde in solchen Fällen „geheiligt“ und hörte somit auf Schuld zu sein. Richtig ist, dass das menschliche Leben nicht mit weißer Weste bewältigt werden kann. Manchmal gibt es keine „saubere“ Lösung, sondern nur die Wahl zwischen mehreren schlechten Alternativen.MEHR
Übrigens waren den Inquisitoren die widerlichsten Mittel recht, um die Seele eines Menschen vor der ewigen Verdammnis zu bewahren.
Schließlich folterte und röstete man ja nur den vergänglichen und somit relativ unbedeutenden Leib des Ketzers.

[Andreas]

Das eigentliche Problem - hier wie dort - sind die Feindbilder die man durch Angst in den Menschen zu erzeugen sucht. Denk nur an den armen Tyrion der sich immerzu so sehr vor den Gläubigen fürchtet. Hast du solche Angst vor mir, dass du gegen mich zu Felde ziehen musst? Warum verfolgst du mich? Bin ich der Großinquisitor, den man mit Hitler auf die gleiche Stufe stellen darf? Ich muss dich enttäuschen: ein Kinderschänder bin ich nicht und geprügelt habe ich auch niemanden. All diese ewigen pauschalen Vorwürfe fallen nicht in meinen Verantwortungsbereich.

Wenn du damit Probleme hast, sind es deine Probleme und nicht meine Probleme. Ich gebe niemandem einen Grund zu lügen, betrügen oder gar zu stehlen und zu töten. Ich lasse mich nicht verzwecken, nicht zum Zweck solcher Mittel machen, damit du diese Mittel, ob schuldig oder schuldfrei, einsetzen kannst. Es sind allein deine Mittel, fallen alleine in deine Verantwortung, nicht in meine. Die haben mit mir nichts zu tun. Ich gebe dir keinen Anlass dazu, irgendwelche Mittel gegen mich einzusetzen. Ich bin nicht dein Feind, ich bedrohe dich nicht, ich schädige dich nicht. Ich habe das verbriefte Recht zu glauben und meinen Glauben zu leben. Ich mache von meinem Recht der Religionsfreiheit Gebrauch. Wenn dir das nicht passt, wende dich an den Gesetzgeber oder gehe in die Politik und versuche diesen Paragraphen mit rechtsstaatlichen Mitteln abzuschaffen. Religionsbashing ist in meinen Augen ein unter der Meinungsfreiheit geduldeter aber unter ethischen und echten humanistischen Gesichtspunkten fragwürdiger Weg.

Es ist auch allein dein persönliches Problem, wenn du nicht verstehen kannst, warum der Mensch neben dem Wissen auch dem Glauben nicht entkommen kann. Das ist in seiner humanistischen, menschlichen Natur so angelegt und du bist auch nicht davon befreit und wirst dich nie davon befreien können, alles Mögliche und vor allem das Unmögliche zu glauben. Hier steht er nun der Mensch und kann nicht anders. DAS muss man nicht glauben, das kann man wissen.

[Münek]

Folgt man den Ausführungen von Klaus Berger, sind Dogmen von Vertretern der Kirche in erschreckendem Maße "abgesetzt" worden.

Nein - sie werden von vielen nicht mehr geglaubt, aber sie sind unanfechtbar.

Jede These ist anfechtbar - und bestimmte Dogmen haben für diese Theologen eben KEINE GÜLTIGKEIT mehr.

Das was Du im negativen Sinn als "Glaubensbekenntnis" von Sven abgestempelt hast, wird von der "Päpstlichen Bibelkommission" exakt bestätigt.

Nein - sie bestätigt etwas anderes, als Sven meint.

Auf gar keinen Fall.

Sven stellte zu recht fest, dass die historisch-kritische Exegese die biblischen Schriften auf die gleiche Art und Weise untersucht wie sie jeden andern Text der Antike erforscht. Mit nahezu den gleichen Worten stellte die "Päpstliche Bibelkommission" dasselbe fest.

Das Reich, nicht von dieser Welt, sollte nach Jesus ja auf Erden verwirklicht werden. Kein Theologe bezweifelt, dass Jesus mit Reich Gottes KEIN jenseitiges "himmlisches Reich" verkündigte.

Meinst Du das ernsthaft? - Das wäre ein neuer Quantensprung - dass man das meinen kann, ist für mich sehr überraschend.

Dass Du das überraschend findest, überrascht mich nicht. Mit der Lückenhaftigkeit Deine Bibelkenntnisse hältst Du nicht hinter dem Berg...

Wat denn jetzt - befindet sich das Reich Gottes im Kopf der (gläubigen) Menschen oder im Jenseits? Du musst Dich langsam mal entscheiden.

Das durch Jesus auf die Erde gekommene "Gottesreich" ist eine Vorschattung dessen, was nach dem Tod als "Visio Beatifica" verheißen ist.Der Satz, dass man "dann erkennt, wie man erkannt ist " (1.Kor. 13,12) bezieht sich sicherlich nicht auf das Irdische, sondern auf das danach.

Mit "Vorschattung" und "Visio Beatifica" hatte Jesus nichts am Kopf.

Jesus verkündigte die unmittelbar bevorstehende Gottesherrschaft auf Erden - nicht im Himmel, denn da herrschte Gott ja bereits.

Paulus hingegen predigte ein völlig ANDERES Evangelium als Jesus: Er verkündigte den Sühnetod und die Auferstehung Christi sowie (beim Schall der letzten Posaune) die Entrückung der (verwandelten lebenden und der auferstandenen) Gläubigen in die Luft und die Begegnung mit Christus in den Wolken.

Von den lebhaften Fantasien eines Paulus ahnte Jesus nichts, als er seinen Jüngern u.a. offenbarte:

"Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen, und dann werden sich alle Geschlechter der Erde an die Brust schlagen, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Windrichtungen her, von einem Ende des Himmels bis zum anderen..." (Math. 24:30)

"Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen. Und vor ihm werden alle Heidenvölker versammelt werden. Und er wird sie von einander scheiden, wie ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet... " (Mat. 25:31)

[closs]

Es gibt kein "wenn". Der Glaubensetnscheid ist da sehr deutlich.

Der Glaubensentscheid ist selber ein "Wenn"!

Mit Vernunft hat ein Glaubensentscheid wenig bis nichts zu tun. Er ist irrational.

Bestenfalls über-rational. - Aber hier kommen wir wieder in Frage, ob "Vernunft" eine universelle oder anthropogene Größe ist. - Im letzteren Fall hast Du recht.

Die bessere Methode ist die von Popper vorgestellte.

Auch DAS ist eine Hermeneutik.

Hier zeigt sich wieder die Voreingenommenheit. Hinterfragen, nicht blinde Akzeptanz der alten Erkenntnisse ist das was die Menschheit weiterbringt.

Natürlich - aber das gilt doch auch in der Theologie.

Demokritus hatte 400 Jahre vor Christus die richtigen materiellen Ideen zu denen die moderne Physik heute zurückkehrt (Deokritus glaubte an eine einzige Welt die aus Teilchen besteht — sie ist also nicht unendlich teilbar)

Demokrit ist ein guter Orientierungs-Punkt für die Naturwissenschaft - aber doch nicht für die Philosophie. - "Richtig" ist Demokrit nur insofern, als dass er mit seinen Aussagen den naturalistischen Bereich abdeckt.

Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind. - [David Hume]

Stimmt - entweder, oder. - Wobei zu klären wäre, was überhaupt ein Wunder ist. - Ist es etwas gegen die Naturgesetze oder ist es "nur" ein ganz besonderes Ereignis, das naturwissenschaftlich erklärbar ist?

[closs]

Jede These ist anfechtbar - und bestimmte Dogmen haben für diese Theologen eben KEINE GÜLTIGKEIT mehr.

Ja und? - Das ist eher ein inner-theologisches Problem. - Richtig ist, dass es einige säkularisierte Theologie-Strömungen gibt, die nicht mehr spirituell denken (woher sollen sie es auch lernen?).

Sven stellte zu recht fest, dass die historisch-kritische Exegese die biblischen Schriften auf die gleiche Art und Weise untersucht wie sie jeden andern Text der Antike erforscht. Mit nahezu den gleichen Worten stellte die "Päpstliche Bibelkommission" dasselbe fest.

Ja - aber damit ist doch gleichzeitig gesagt, dass die geistige Deutung der Bibel DANACH kommt.

Dass Du das überraschend findest, überrascht mich nicht. Mit der Lückenhaftigkeit Deine Bibelkenntnisse hältst Du nicht hinter dem Berg...

Du meinst also, es sei Ausdruck MEINER Lückenhaftigkeit, wenn man die Bibel so deutet, wie es im Allgemeinen von der Theologie gemacht wird? - Wie erklärst Du Dir, dass Theologen in der Regel davon ausgehen, dass Jesus KEINE Naherwartung (in Deinem Verständnis) haben? - Folge ihrer Lückenhaftigkeit?

Ich kenne keinen Theologen von Dorfpfarrer bis theologischen Uni-Dozenten (und das ist eine gute zweistellige Anzahl), der die Naherwartung (in DEINEM Verständnis) ernst nimmt - man versteht sie als verständliche Folge der HKM-Hermeneutik - nicht mehr.

Jesus verkündigte die unmittelbar bevorstehende Gottesherrschaft auf Erden - nicht im Himmel, denn da herrschte Gott ja bereits.

Es ist immer wieder erstaunlich, was der Mensch sich so alles erdeuten kann.

[Zeus]

Es gibt kein "wenn". Der Glaubensetnscheid ist da sehr deutlich.

Der Glaubensentscheid ist selber ein "Wenn"!

Welchen Wert hat eine Theorie oder besser Hypothese deren Grundlage ein bloßes "Wenn" ist?

[Catholic]

Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind. - [David Hume]

Stimmt - entweder, oder. - Wobei zu klären wäre, was überhaupt ein Wunder ist. - Ist es etwas gegen die Naturgesetze oder ist es "nur" ein ganz besonderes Ereignis, das naturwissenschaftlich erklärbar ist?

Man sollte vieleicht erstmal die Frage stellen ob ein Wunder "gegen die Naturgesetze verstösst.
Immer wieder höre ich in Gesprächen das Argument dass es Wunder nicht geben könne weil Wunder gegen die Naturgesetze verstossen würden.
Diese Argumentation setzt aber voraus dass Gott an die Naturgesetze gebunden ist.
Aber was ist,wenn er für ein Wunder kurzfristig ein Naturgesetz ausserkraftsetzen würde?

[Münek]

Nein - für die Dogmatik ist die (immerwährende) Jungfräulichkeit Marias entscheidend. Dass Jesus als Mensch geboren wurde, ist kein Dogma.

Richtig. - Aber für das Jungfräulichkeits-Dogma ist entscheidend, DASS Jesus als Mensch geboren wurde.

Wenn Jesus als "Geist" geboren worden wäre, hätte ich keine Schwierigkeit mit dem Dogma.

Es geht nicht um die Geburt Jesu, sondern um die "IMMERWÄHRENDE" Jungfräulichkeit seiner Mutter, die allein auf der Grundlage der legendären Geburtsgeschichten zum Dogma erhoben wurde. Das abzustreiten, ist albern.

Auf Svens gestrigen Einwand, dass die Forschung für ihre Interpretation kein Glaubensbekenntnis benötigt, hast Du geantwortet: "DOCH! - Allein zu meinen, dass Bibeltexte wie jeder andere Text zu untersuchen sei, hat den Rang eines "Glaubensbekenntnisses."

Das war mal wieder ein Griff ins Klo.

Ne - das war eine notwendige Klarstellung.

Die "Päpstliche Bibelkommission" hat ganz gewiss nicht "klargestellt", dass hier ein "Glaubensbekenntnis" der historisch-kritischen Exegese vorliegt. Im Gegenteil.

Denn damit wird festgeklopft, dass Jesus historisch nur als Mensch und nicht als göttlich untersucht wird.

Bingo. So langsam scheint der Groschen zu fallen.

Die "Päpstliche Bibelkommission" ging noch einen Schritt weiter und stellte fest: "Wenn die Methode auf OBJEKTIVE Weise angewendet wird, schließt sie KEIN APRIORI in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt das nicht von ihrer Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können.


Lt. Wiki bezeichnet apriorisches Wissen ein Wissen, das von Erfahrung unabhängig ist. Im Unterschied dazu steht empirisches oder erfahrungsabhängiges Wissen. Alltagssprachlich und in verschiedenen fachsprachlichen Zusammenhängen werden daher Sachverhal-
te, die bereits mit der Annahme bestimmter Bedingungen "von vornherein" festliegen, als A PRIORI bezeichnet.


Die "Göttlichkeit Jesu" wäre aber eine solche apriorische Vorannahme, die die "Päpstliche Bibelkommission" bei der Anwendung der historisch-kritischen Exegese AUSDRÜCKLICH ausschließt.

[closs]

Welchen Wert hat eine Theorie oder besser Hypothese deren Grundlage ein bloßes "Wenn" ist?

Nicht vermeidbar, wenn man "Realität" auch über das kritisch-rational Fassbare interessant findet.

Immer wieder höre ich in Gesprächen das Argument dass es Wunder nicht geben könne weil Wunder gegen die Naturgesetze verstossen würden.
Diese Argumentation setzt aber voraus dass Gott an die Naturgesetze gebunden ist.
Aber was ist,wenn er für ein Wunder kurzfristig ein Naturgesetz ausserkraftsetzen würde?

Richtig - wir wissen es nicht.

Es geht nicht um die Geburt Jesu, sondern um die "IMMERWÄHRENDE" Jungfräulichkeit seiner Mutter, die allein auf der Grundlage der legendären Geburtsgeschichten zum Dogma erhoben wurde.

Nein - man verweist auf diverse Bibelstellen und deren Interpretationen bzw. auf Schlussfolgerungen daraus - guckst Du wik.

Die "Päpstliche Bibelkommission" hat ganz gewiss nicht "klargestellt", dass hier ein "Glaubensbekenntnis" der historisch-kritischen Exegese vorliegt.

Naja - da sitzen Wissenschaftler, die es halt dann "Grundlagen"/"Hermeneutik"/"Setzung" oder sonst was nennen. - Das Wort "Glaubensbekenntnis" ist EINE Ausformung von "Setzung", die man normalerweise auf religiöse Setzungen bezieht.

Religiöse Setzungen hat die HKM selbstverständlich NICHT - aber sie hat Grundlagen, mit denen sie "dieses" machen kann und "jenes" nicht. - Allein die Setzung, den Text so zu untersuchen wie alle anderen antiken Texte auch, ermöglicht einem "dieses", aber nicht "jenes".

"Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt das nicht von ihrer Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Wie interpretierst Du hier das "tendenziös sein können"?

Lt. Wiki bezeichnet apriorisches Wissen ein Wissen, das von Erfahrung unabhängig ist. Im Unterschied dazu steht empirisches oder erfahrungsabhängiges Wissen.

Moment: Natürlich ist im WÖRTLICHEN Sinne auch Apriori-WIssen ein Erfahrungswissen - aber "Erfahrung" wird heute im naturwissenschaftlichen Sinne der "Empirie" verwendet, bedeutet also etwas anderes (Orwell lässt grüßen). - Mit "Empirie" meint man NICHT "Erfahrung" ("das ist mir widerfahren/das habe ich erfahren") im landläufigen Sinne, sondern das, was naturwissenschaftlich davon nachweisbar ist.

Die "Göttlichkeit Jesu" wäre aber eine solche apriorische Vorannahme, die die "Päpstliche Bibelkommission" bei der Anwendung der historisch-kritischen Exegese AUSDRÜCKLICH ausschließt.

Ja - aber damit ist AUCH gesagt, dass die HKM nicht die geeignete Adresse ist für die geistige Intepretation der Bibel.