Alles Teufelszeug? III

[closs]

Ein geistiger Kanoniker würde sagen: Aber er hätte sie doch zumindest theoretisch auch selber schreiben können.

Anders: Er würde fragen: Ist das authentisch zu dem, was er gemeint hat. - Bzw: Wurde hier etwas Reales niedergeschrieben, was zu ihm geschichtlich passt.

Umgekehrt: Würde eine sehr alte Quelle auftauchen, die ihn beschreibt als jemanden, der den ganzen Tag Poesiealben geschrieben hat, wäre dies historisch-kritisch authentisch, würde aber eventuell nicht zu seiner real-geschichtlichen Bedeutung passen.

Wir sind uns einig, dass man einen im Jahr 200 n.Chr. entstandenen Brief historisch-kritisch einem Apostel zuordnen kann - aber so platt wird das die kanonische Exegese auch nicht tun.

Es ist Blödsinn, alles auf die Methode zu schieben zu wollen.

Das ist gar nicht kritisch gegenüber der HKM - es soll nur darstellen, was sie kann und was sie nicht kann.

Unter "geistiger Einheit" kann man sich natürlich alles mögliche zusammen phantasieren, ohne es belegen zu müssen. Das kann sich die Forschung nicht erlauben.

Also muss sie bei ihren Interpretationen in ihren Grenzen bleiben - sie soll beobachten und beschreiben. Punkt. - Was geistig plausible ist und was alberne Phantasien sind, ist ein Feld, um das sich andere kümmern müssen.

Heißt dann konkret in der Praxis: man lobt vordergründig die HKM, ignoriert aber alles geflissentlich und rührt sich sein eigenes exegetisches Süppchen zusammen.

Was über reines Beobachten und Beschreiben der Quellen und Interpretationen in diesem Rahmen angeht, wird die HKM gelobt - darüber hinaus ist es ihr nicht ihr Feld, weshalb sie darüber hinaus in der Theologie in der Tat ignoriert wird.

[closs]

Wenn man wirklich wissen will, was "der Fall war", dann ist die historische Jesusforschung die 1.Wahl und alternativlos.

Herzhaft falsch. - Wenn man Jesu historische Realität unter geistigen Gesichtspunkten beleuchtet, kann die HKM nichts dazu beitragen - sie kann flankieren.

Gerd Theißen

Da spricht der Historiker pro domo - natürlich versucht man, seine Schäfchen ins Trockene zu bringen. - Er klingt hier eher schwächelnd.

[Münek]

Was historisch richtig ist, ist historisch richtig. Und was historisch falsch ist, ist historisch falsch.

Klar - nur sollte man dabei nicht das Kerygmatisch-Historische der HKM verwechseln mit "dem, was damals wirklich der Fall war". - Konkret:

Was kerygmatisch-historisch richtig ist, muss nicht "wirklich der Fall gewesen sein".

Von Wirklichkeiten spricht hier niemand. Mir scheinen die Forschungsergebnisse der historischen Wahrheit am nächsten zu kommen. Ich vertraue den Neutestamentlern und anderen renommierten Theologen, die zu einer einheitlichen Feststellung hinsichtlich Jesu Irrtum gekommen sind.

Also wie gehabt - unbelegte Behauptungen.

Meinst Du wirklich, die großen Philosophen der europäischen Geistesgeschichte haben einfach nur so rumgekritzelt?

Was haben sie denn schon Substanzielles über Gott und dessen angeblichen Heilsplan herausgefunden? Nichts! Da gibt es nichts herauszufinden.

Wir reden hier über den historischen Jesus und nicht über die Kirche.

Den kerygmatisch-historischen der HKM oder den wirklich historischen?

Du scheinst nicht zu wissen, was das Wort "Kerygma" bedeutet, sonst würdest Du nicht vom "kerygmatisch-historischen Jesus der HKM" sprechen.

Meines Wissens unterscheidet man in der Theologie methodologisch zwischen dem "historischen JESUS" und dem "kerygmatischen CHRISTUS des Glaubens". Letzterer wird von der Kanzel verkündet (Kerygma = Predigt, Verkündigung) und ist nicht Gegenstand der historischen Forschung.

[closs]

Mir scheinen die Forschungsergebnisse der historischen Wahrheit am nächsten zu kommen.

Auf rein sachlicher Ebene stimme ich Dir zu - auf weltanschaulicher nicht.

Du scheinst nicht zu wissen, was das Wort "Kerygma" bedeutet

Doch - deshalb verwende ich es doch. - Kerygma ist (auch) die Weitergabe von Glaubensaussagen - darum geht es mir.

[sven23]

Ein geistiger Kanoniker würde sagen: Aber er hätte sie doch zumindest theoretisch auch selber schreiben können.

Anders: Er würde fragen: Ist das authentisch zu dem, was er gemeint hat. - Bzw: Wurde hier etwas Reales niedergeschrieben, was zu ihm geschichtlich passt.

Das wäre ein unwissenschafltliches Vorgehen, denn hier zählen nur Fakten. Was jemand gemeint haben könnte, ist Kaffesatzleserei.

Wir sind uns einig, dass man einen im Jahr 200 n.Chr. entstandenen Brief historisch-kritisch einem Apostel zuordnen kann - aber so platt wird das die kanonische Exegese auch nicht tun.

???
Die Praxis sah doch so aus, dass die Evangelien 70-100 n. Chr. von unbekannten Schreibern stammen und nachträglich Apostelnamen zugeordnet wurden, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen- und Ohrenzeugen. Ich weiß nicht, ob Ratzinger und Berger dies auch leugnen, aber wundern würde es mich nicht.

Unter "geistiger Einheit" kann man sich natürlich alles mögliche zusammen phantasieren, ohne es belegen zu müssen. Das kann sich die Forschung nicht erlauben.

Also muss sie bei ihren Interpretationen in ihren Grenzen bleiben - sie soll beobachten und beschreiben.

Nein, die Forschung kann es sich nicht erlauben, etwas zu behaupten, ohne Belege dafür zu liefern. Für die Naherwartung kann sie sich auf die Textquellen stützen und die Widerprüche in Bezug auf Nah- und Fernerwartung anhand der chronologischen Entwicklung der Texte plausibel nachzeichnen. Die Kanoniker interessiert das alles nicht, wehalb sie keinen Anspruch auf wissenschafliche Vorgehensweise in der historischen Jesusforschung erheben können.

Heißt dann konkret in der Praxis: man lobt vordergründig die HKM, ignoriert aber alles geflissentlich und rührt sich sein eigenes exegetisches Süppchen zusammen.

Was über reines Beobachten und Beschreiben der Quellen und Interpretationen in diesem Rahmen angeht, wird die HKM gelobt - darüber hinaus ist es ihr nicht ihr Feld, weshalb sie darüber hinaus in der Theologie in der Tat ignoriert wird.

Die Beschreibung der Glaubenswelt Jesu ist keine Grenzüberschreitung. Die Naherwartung ist fester Bestandteil der Verkündigung, da führt kein Weg dran vorbei.

[sven23]

Wenn man wirklich wissen will, was "der Fall war", dann ist die historische Jesusforschung die 1.Wahl und alternativlos.

Herzhaft falsch. - Wenn man Jesu historische Realität unter geistigen Gesichtspunkten beleuchtet, kann die HKM nichts dazu beitragen - sie kann flankieren.

Woher willst du das wissen?

Gerd Theißen

Da spricht der Historiker pro domo - natürlich versucht man, seine Schäfchen ins Trockene zu bringen. - Er klingt hier eher schwächelnd.

Theißen ist evangelischer Theologe. Meinetwegen kann er pro domo, als für die evangelische Kirche sprechen, aber willst du ihm das vorwerfen?

Hier noch ein kurzer Aufriss zur Jesuforschung und der Rolle der historisch-kritischen Forschung:

"Jesus von Nazareth war zweifellos eine tragische Gestalt der vorderorientalischen
Religionsgeschichte des ersten Jahrhunderts. Als Rabbi und Wanderprediger verkündete er ein Reich
Gottes, das nie gekommen ist, zugunsten eines Volkes, das nicht erlöst wurde, sondern seinen
eigentlichen Leidensweg erst noch vor sich hatte. Schließlich wurde Jesus ein Opfer seiner eigenen
religiösen Überspanntheit und starb einen schändlichen Tod am Kreuz. Ein warnendes Beispiel dafür,
was Religion aus Menschen machen kann. Sein hohes Selbstbewusstsein, das Theologen gerne
rühmen, war in Wirklichkeit Ausdruck einer Bewusstlosigkeit und einer Wirklichkeitsverzerrung, wie
sie vielen frommen Menschen eigen ist. Völlig beherrscht von seiner Wahnidee des unmittelbar
bevorstehenden Gottesreiches, hat er sich selbst vermutlich jedoch keine andere Rolle als die des
Mahners zur Umkehr eingeräumt, sich also nicht selbst als Messias oder Gottessohn oder
Menschensohn verstanden und bezeichnet. Hätte er es getan, hätte er sich selbst als jemand
verstanden, der den Gang der Geschichte (vielleicht durch sein Leiden) beschleunigen, quasi den
neuen Äon herbeizwingen kann, hätte er sich selbst eine Rolle zugedacht bei der Aufrichtung der
Gottesherrschaft – der Grad seines Gotteswahns müsste noch höher veranschlagt werden. Die
neutestamentliche Forschung hat die Profanität und auch die Provinzialität dieses bald zum Gott
Erklärten eigentlich schlüssig aufgezeigt, auch wenn sie diese Erkenntnisse als Gelehrte, die ihre
Stellung auch dem guten Einvernehmen mit der Kirche verdanken, nicht an die große Glocke hängen.
Doch überklar ist: Dieser Jesus des ersten Jahrhunderts hat mit dem Christus der Kirche nicht das
Geringste zu tun. Frühere Jahrhunderte haben dies nicht wissen können und sind damit teilweise
entschuldigt. Aber heute ist Theologie als Ganzes und besonders die Dogmatik nur möglich in
Absehung oder Nichtbeachtung oder Bagatellisierung der historisch-kritischen Forschung zu Jesus
und dem frühen Christentum."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Woher willst du das wissen?

Weil sie es sich selber methodisch so vorgibt.

Hier noch ein kurzer Aufriss zur Jesuforschung und der Rolle der historisch-kritischen Forschung

Eine Katastrophe von vorne bis hinten - man weiss gar nicht, wo man anfangen sollte, wenn man wollte.

[sven23]

Hier noch ein kurzer Aufriss zur Jesuforschung und der Rolle der historisch-kritischen Forschung

Eine Katastrophe von vorne bis hinten - man weiss gar nicht, wo man anfangen sollte, wenn man wollte.

Stimmt, es ist eine Katastrophe, wie mit den Forschungsergebnissen umgegangen wird. Das kritisiert Kubitza doch gerade.

Die Forschung hat auch eine große Diskrepanz zwischen der Lehre Jesu und des Paulus festgestellt.

"Die Übereinstimmung der Theologie des Paulus mit der Lehre Jesu wird von der Forschung als
äußerst gering angesehen. Paulus als Hauptpropagandist des neuen Glaubens hatte sich schon weit
von seinem Herrn entfernt. Auf das irdische Leben Jesu legte Paulus keinen Wert. Zwar war er schon
ca. im Jahre 35 nach Jerusalem gereist und hatte zwei Wochen bei Petrus verbracht (Gal 1,18); und
natürlich werden sie sich nur über eines unterhalten haben: über Jesus und das, was er gesagt und
getan hatte. Paulus hatte zweifellos viele Informationen über Jesus aus erster Hand. Doch seltsam: In
seinen Briefen schweigt er darüber, erklärt stattdessen sogar, dass uns der irdische Jesus (gr. der
Jesus kata sarka) nichts mehr angeht. Man muss vermuten: Was er von Petrus über diesen Jesus
hörte, war offenbar so spektakulär nicht."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

Und so ist ein trojanisches PFerd daraus geworden - wie Du weißt, drücken es Ratzinger und Berger dramatischer aus.
.

Ratzinger soll sogar mal versucht haben, die Trinitätslehre aus dem alten Testament herzuleiten. Da denkt man doch, man wird vom Pferd getreten.

"Noch absurder wird es, wenn man versucht, die Trinitätslehre gar schon im Alten Testament
dingfest zu machen. Auch dies haben Theologen versucht. Und man sah dann überall da
, wo die Zahl Drei vorkam, verborgene Hinweise auf die göttliche Trinität, die ja nach christlicher Dogmatik vor
aller Zeit immer schon vorhanden war. So meinte man ernsthaft im dreimaligen heilig, heilig, heilig
in Jes 6,3 einen Hinweis auf die Trinität zu finden, ebenso in den drei Jünglingen im Feuerofen von
Dan 3. Dass Abraham im Hain Mamre in Gen 18 ausgerechnet drei Männern begegnet, musste ebenso
als Argument herhalten wie „die drei Ranken, die der Mundschenk des Pharao im Traum erblickt
(Gen 40,9f.).“
Auch Verse, die überhaupt nicht von einer Dreiheit sprachen, etwa das Lasset uns Menschen machen
von Gen 1,26, wurden erst einmal vorläufig verhaftet. Solcherlei Deutungen, die in jedem Schüleraufsatz als
abwegig oder als Überinterpretation vom Lehrer angestrichen würden, finden sich in ähnlicher Form
und in großer Zahl z. B. noch in den Jesusbüchern des ehemaligen Papstes Ratzinger.
Aber kein ernst zu nehmender Exeget kann sich dies heute noch erlauben."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

Schon Nietzsche beklagt sich über die Verfälschung der Lehre Jesu durch Paulus.

Die Forschung gab ihm Recht.

"Jesus hat sich als frommer Jude natürlich nicht als ein gottähnliches Wesen gesehen und allein den
Gedanken als reine Blasphemie empfunden. Er verkündete das Reich Gottes, aber nicht sich selbst.
Er gehörte nicht in das Evangelium hinein, das er verkündigt hat. Sein Tod, der vermutlich unbeabsichtigt
war, hatte für ihn keine Heilsbedeutung oder gar eine sühnende Funktion. Um sich für das Reich Gottes zu rüsten
und in den Genuss der Vergebung der Sünden zu kommen, musste kein Blut fließen. Nach allem, was
wir wissen, bestand ein guter Teil der Popularität Jesu eben gerade darin, dass er Randgruppen und
Sündern der Gesellschaft das Reich Gottes und Sündenvergebung zusprach, ohne dass dafür mehr
nötig gewesen wäre als eine innere Umkehr und der Wunsch, ein gottgefälliges Leben zu führen. Jesus
verkündigte gerade das, was Theologen später oft als „billige Gnade“ verunglimpften. Zwar waren
ihm die Opfergebräuche seiner Umwelt sicher bekannt, aber sie spielten für sein „Evangelium“ keine
Rolle. Meilenweit war jener Jesus, der Bauhandwerker oder Kleinbauer aus der galiläischen
Provinz, entfernt von jenem Paulus, dem studierten Theologen, der, indem er Jesus selbst in seine
Theologie einbaute und ihn zum Erlöser machte, das Werk seines Herrn eben nicht ausformuliert,
sondern verfälscht hat. Es führt fast kein Weg vom Denken und Glauben des Jesus von Nazareth zum
Denken und Glauben des Paulus. Eigentlich gehören sie zwei verschiedenen Religionen an. Hätten sie
sich gekannt, sie hätten sich sicher nicht verstanden. Weil aber Paulus in der theologischen Tradition
immer als der korrekte und geniale Interpret der Lehre Jesu galt, war die Theologie fast von Anfang
an der Meinung, sie verkünde die Lehre Jesu, wo sie doch nur die Lehre des Paulus verkündet hat.
Auch Luther und die Reformation, die anstelle lehramtlicher Dekrete wieder allein zur Heiligen
Schrift wollten, kamen nicht bis Jesus, sondern nur bis Paulus. Es war einer späteren kritischen
Forschung vorbehalten, sowohl die Zeitgebundenheit der Verkündigung Jesu wie auch die
Unterschiede zwischen Paulus und Jesus zu konstatieren."
Kubitza, Der Dogmenwahn