Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

[Helmuth]

Meine Bibelkenntnisse habe ich NICHT erworben, als ich in jungen Jahren tiefgläubiger Christ war. Welcher Christ verfügt denn schon über wirklich tiefgreifende Bibelkenntnisse? Klar gibt es Ausnahmen. Aber die sind selten.

Ich habe mich meines Verstandes bedient, umfänglich geprüft, sehr sehr viel gelesen - und nichts Gutes gefunden. Das Lesen habe ich nicht aufgegeben. Also: Klappe zu, Affe tot.

Danke für deine Antwort. Ich finde es bedauernswert, denn du wurdest dann scheinbar von deinem eigenen Verstand betrogen. Dieser allein reicht nicht aus, um Gott zu seine Wahrheit zu erkennen. In unserer Sprache hieße es, du warst noch nicht wiedergeboren. D.h. du hast entweder noch keine Bekanntschaft mit dem Heiligen Geist gemacht oder wurdest anderweitig von Mensch betrogen und schiebst es nun Jesus als quasi Versager zu. Dabei sind es stets Menschen, die versagen. Jesus hingegen hat mit seinem Tod nicht versagt, sondern kann dich dadurch vor all dem Bösen retten. Er hat bezahlt für deine Vergehen.

Bist du an der Wahrheit mit aufrichtigem Herzen wirklich interessiert, kannst du dich jederzeit nach Gott ausstrecken und ihn bitten, dass er dir auch „die Wahrheit“ offenbaren möge. Er lebt und hört zu, was ich gerade schreibe bzw. du liest. Solange du lebst, ist es nicht zu spät dafür.


Passend zum bevorstehenden kath. Feiertag der „Heiligen 3 Könige“ wende ich mich nun der nächsten Ungereimtheit zu.


Ungereimtheit 4

Jesus wird von Magiern bezeugt


Die kath. Kirche hatte noch die „Kühnheit“ diese zu heilig sprechen, aber mir geht es mehr darum darzustellen, dass sich Gott niemals von Magiern bzw. Wahrsagern ein Zeugnis ausstellen lässt. Das ist m.E. geradezu grotesk.

[Helmuth]

Nochmals zurück zum Thema der zwei Stammbäume.

Ich habe diesen link zugesendet bekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=NxMWmrYodCk

Das Video ist in Ivrit mit englischen Untertiteln aus der Sicht zweier messianischer Juden. Sie geben uns eine Auslegung der Thematik aus jüdischer Sicht, gedacht als Widerlegung jüdischer Rabbiner, welche Jesus den Messiastitel absprechen wollen.

Hier wird auf eine Nuance der griechischen Grammatik verwiesen und der Text des Lk so ausgelegt, dass Heli als eigentlicher Großvater zum Tragen kommen soll. Man kann dem jedenfalls als eine Möglichkeit Rechnung tragen.

Die Stammbaumthematik kann daher abgeschwächt werden, indem der Messiastitel, den zwar Mt erwähnt, nicht über seine Linie erfolgt, aber sehr wohl über die Lk Linie und dann dem Fleische nach stimmen würde. Voraussetzung für diese Annahme ist, dass Maria auch die Tochter Helis war.

Jesus ist Sohn Davids und Sohn Abrahams, das ist korrekt, und so will es Mt auch bezeugen. Die Abstammung erfolgt aber nicht nach der Königslinie, da diese verworfen wurde, sondern nach der Lk Linie. D.h. die Königslinie ist genealogisch zwar korrekt, führt aber nicht zu Jesus dem Fleische nach. War ihm das nun bewusst oder griff Gott hier überinspirierend ein? In der Art, dass seine Unwissenheit dennoch eine Richtigkeit ergeben hatte, Jesus als Sohn Davids und Abrahams zu bezeugen?

Jedenfalls kann dem Lk erneut wieder besser Rechnung getragen werden. Tja, bleiben viele Fragzeichen. Vielleicht wollte Mt andeuten, dass die biologische Erbfolge ohnehin nicht die entscheidende Rolle spielt, oder er kannte nur dieses Register während Lk es dann exakt recherchiert hatte.

[ProfDrVonUndZu]

Ungereimtheit 4

Jesus wird von Magiern bezeugt


Die kath. Kirche hatte noch die „Kühnheit“ diese zu heilig sprechen, aber mir geht es mehr darum darzustellen, dass sich Gott niemals von Magiern bzw. Wahrsagern ein Zeugnis ausstellen lässt. Das ist m.E. geradezu grotesk.

Hast du deine Auffassung von jenen Personen schon ausreichend reflektiert ?

[Helmuth]

Hast du deine Auffassung von jenen Personen schon ausreichend reflektiert ?

Ob ausreichend kann ich nicht beantworten. Es ist mir aber zu den meisten Themen hier noch keine hinlängliche Erklärung gegeben worden, die mich umdenken lässt. Lediglich die Erklärung des Stammbaumes für Maria beginnt Formen anzunehmen. Diese kam aber von einer externen jüdisch messianischen Quelle. Es erklärt mir dennoch noch nicht die Bezeugung des Mt. Stammbaumes.

Und nun zum Thema der Magier. Es ist sensationell, dass Gott das Kommen des Messias' auf einmal durch Magier weissagen lässt:

Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen Herodes', des Königs, siehe, da kamen Magier vom Morgenlande nach Jerusalem, welche sprachen: Wo ist der König der Juden, der geboren worden ist? Denn wir haben seinen Stern im Morgenlande gesehen und sind gekommen, ihm zu huldigen.

Magier sind Zauberer bzw. Wahrsager. Einzigartig deshalb, weil alle der gängigen Auffassug sind,, dass hier ein gottgewirktes Geschehen im Gange ist, bezeugt zu werden. Doch es gibt zu dem kaum eine Entsprechung in der Schrift. Und einzigartig auch, weil Mose dazu klar folgende Worte geredet hat:

dass du deine Augen auch nicht zum Himmel hebst und die Sonne und den Mond und die Sterne und das ganze Heer des Himmels anschaust und dich verführen lässt, sie anzubeten und ihnen zu dienen, die doch der HERR, dein Gott, allen Völkern unter dem ganzen Himmel zugeteilt hat.

denn diese Heidenvölker, die du aus ihrem Besitz vertreiben sollst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber erlaubt der HERR, dein Gott, so etwas nicht.

[jsc]

Lies dir Mal diesen Link durch:
http://www.jesus.ch/information/feierta ... atana.html
Habe es jetzt nicht im Detail gelesen aber es dürfte einen weiteren Blick auf die Weisen werfen.

[ProfDrVonUndZu]

Der Artikel hat sehr gute Ansätze, wird aber spätestens ab dem Abschnitt "Juden in Ekbatana" ziemlich wirr. Was hat das Buch Esther mit den Planeten zu tun ? Vermisst habe ich auch die Erwähnung vom Magus und zugleich Juden Simon auf Zypern, der in Apostelgeschichte 13 erwähnt wird.

[Helmuth]

Habe es jetzt nicht im Detail gelesen aber es dürfte einen weiteren Blick auf die Weisen werfen.

Danke für die Info, und ich meine du kannst dir das Lesen ersparen. Es beginnt schon damit, dass der Artikel auf der Basis eines Wortes des Wahrsagers Bileams steht. Ist das nicht geradezu kennzeichnend? Es wird versucht das Wort von Magiern mit der Weissagung eines Wahrsagers als göttliche Wahrheit hinzudeuten. Für mich grotesk.

Die Historizität des Besuchs der Magier bezweifle ich nicht. Auch nicht, dass Herodes sie zu sich heimlich beorderte und dass er um seine Macht fürchtete. Er ließ aber zuvor Schriftkundige antreten und zu Wort kommen, welche ihm die korrekte prophetische Vorhersage gegeben hatten:

Und du, Bethlehem, Land Juda, bist keineswegs die geringste unter den Fürsten Judas; denn aus dir wird ein Führer hervorkommen, der mein Volk Israel weiden wird

So lautet die korrekte Ankündigung. Nicht irgendein Stern kündigt ihn an, sondern dass er aus Bethlehem hervorkommt. Und welches Zeichen das Kommen ankündigt offenbarte Gott durch Engel, als es soweit war, wie Lukas schreibt:

Und dies sei euch das Zeichen: Ihr werdet ein Kind finden, in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegend.

Mir ist unlängst dieser Gedanke in den Sinn gekommen:

so sollst du den Worten eines solchen Propheten oder eines solchen Träumers nicht gehorchen; denn der HERR, euer Gott, prüft euch, um zu erfahren, ob ihr den HERRN, euren Gott, wirklich von ganzem Herzen und von ganzer Seele liebt.

Vielleicht ließ der HERR den Bericht aus Mt.1 und Mt. 2 aus genau diesem Grund zu. Gott prüft uns.

[ProfDrVonUndZu]

Was immer auch mit dem Stern gemeint ist, den sie sahen. Ich glaube man hat sich zu früh und zu eindeutig auf astronomische Erscheinungen fest gelegt weil man die Magoi mit den mesopotamischen Astrologen in Verbindung brachte. Ich finde man sollte daran rütteln. Auch was ihre sogenannte göttliche Weisung im Traume angeht herrscht Klärungsbedarf. Nicht, ob sie das hatten oder nicht, sondern was genau damit gemeint sein könnte. Meistens liest man doch zu sehr Vulgata und Luther, statt wirklich in die Tiefe des Textes zu gehen.

[Helmuth]

Servus ProfDrVonUndZu

Auch was ihre sogenannte göttliche Weisung im Traume angeht herrscht Klärungsbedarf. Nicht, ob sie das hatten oder nicht, sondern was genau damit gemeint sein könnte. Meistens liest man doch zu sehr Vulgata und Luther, statt wirklich in die Tiefe des Textes zu gehen.

Danke für den Einwand, das führt mich zu


Ungereimtheit 5

Unterschiedliche Führung Gottes


Für mich etwas rätselhaft anmutend sind die völlig unterschiedlichen Darstellungen bezüglich der Führung Gottes in den beiden Geburtsberichten von Mt. und Lk.

Nach Mt. leitet Gott Josef durch einen Engel im Traum. Maria spielt nur eine Nebenrolle. Auch die Magier erhielten eine Weisung im Traum. An wen konkret steht nicht. Erhielt einer einen Traum, oder alle? Eine ziemlich indirekte Sache ohne viele konkrete Worte. Immer wenn Josef reagieren soll träumt er davon. Nun gut.

Lk. berichtet völlig anders, wie Gott führt. Z.B. über direkte lebendige Engelserscheinungen. Zuerst erscheint er dem Zacharias, der die Geburt des Johannes d. Täufers ankündigt, der ihn sogar für die Dauer der Schwangerschaft stumm werden ieß. Danach erscheint er Maria mit der Ankündigung ihrer Geburt. Sogar der Name des Engels wird angegeben.

Dann werden sowohl Elisabeth als auch Maria mit dem Heiligen Geist erfüllt und weissagen über die ungeborenen Kinder. Bei der Geburt des Johannes wird sein Vater mit dem Heilige Geist erfüllt und weissagt ebenfalls über den Messias.

Danach erscheinen Heerscharen von Engeln mehreren Hirten und leiten sie zum Geburtsort des Messias nach Bethlehem. Nachdem Jesus geboren wurde leitete der Heilige Geist noch zwei weitere bereits gealterte Menschen in den Tempel um vor den Eltern weitere Dinge weiszusagen. Sehr viele Pesonen sindinvolviert mit sehr vielen Details.


Es ist mir schon klar, dass unterschiedliche Berichterstatter aus ihren jeweiligen Blickwinklen erzählen. Nur hat hier der eine Bericht mit dem anderen rein gar nichts zu tun, es wäre als ginge es um ein jeweil anderes Kind, dennoch berichten beide von dem Kind Jesus.

Dabei sind es noch weniger die Berichte, die mich stutzig machen, sondern die Führung Gottes, wie er das Geschehen geleitet hat. Das kann nicht einmal so und einmal so völlig anders sein. Nicht nur ein wenig anders, wie z.B. die Berichte der Kreuzigungsszenen etwas variieren, sondern komplett anders. Wie ich zuvor unter Ungereimtheit 4 erwähnt hatte, gebe ich der Ankündigung durch Magier überhaupt keine Inspiration von Gott.

Für mich klingt Mt. konstruiert, während Lk. soviele Zeugen miteinbezieht, sodass eine abweichende Faktenlage zum Zeitpunkt der Überlieferung im 1. Jh. mit Sicherheit aufgefallen wäre. Die Führung Josefs durch Träume ist schwer belegbar, weil keinerlei weitere Zeugen involviert worden sind. Die braucht Mt. scheinbar nicht. Gott aber wollte die Geburt Jesu dem Volk Israel nachvollziehbar verkündigen lassen, soweit wäre das meine Auslegung.

Ich gebe daher erneut dem Lk-Bericht den Vorzug als von Gott inspiriert, während Mt. sehr fragwürdig bleibt.

[AlTheKingBundy]

Die Beurteilung, ob nun Schriftfragmente zur Schrift gehören oder nicht, ist ein gefährliches Spiel. Im Grunde ist es eine persönliche Zensur der Schrift. Man erhebt sich selbst zur obersten religiösen Instanz über die Schrift. Eine "Beurteilung" der Schrift ist meiner Meinung nach nur dann zulässig, wenn nachweislich, z.B. Abschriften, die hunderte Jahre jünger als die ältesten Textfunden sind, inhaltlich zu Gunsten der eigenen Dogmatik verändert wurden. So z.B. geschehen in 1. Joh 5,7. Ansonsten sollte man erst einmal davon ausgehen, wenn einem etwas nicht passt, dass man es nicht verstanden hat.