Alles Teufelszeug? V

[Pluto]

Kann es denn mehr als eine richtige Interpretation der Geschichte geben?

Kann es EINE Interpretation geben? - Schau Dir mal die geschichts-wissenschaftlichen Bücher über Bismarck oder Churchill durch - jedes interpretiert anders - manchmal peripher anders, manchmal fundamental anders.

Schon. Aber nur eine Geschichte stimmt.

[Halman]

Kann es denn mehr als eine richtige Interpretation der Geschichte geben?

Kann es EINE Interpretation geben? - Schau Dir mal die geschichts-wissenschaftlichen Bücher über Bismarck oder Churchill durch - jedes interpretiert anders - manchmal peripher anders, manchmal fundamental anders.

Schon. Aber nur eine Geschichte stimmt.

Ja, aber welche? Dies ist ja das Problem bei Rekostruktionen.

[closs]

Schon. Aber nur eine Geschichte stimmt.

Ja, aber welche? Dies ist ja das Problem bei Rekostruktionen.

Nehmen wir einige Beispiele:
Churchill soll geschichtlich bewertet werden von Historikern der Uni
* Moskau
* London
* Dresden
* Peking

Dito Bismarck von der Uni
* München
* Potsdam
* einem AfD-Mitglied
* einem Mitglied der LINKEN

Dito die Bibel von
* einem atheistischn HKM-ler
* einem christlichen HKM-ler
* einem jüdischen Rabbi
* einem kanonischen Exegeten.

Nehmen wir modellhaft an, dass all diese Wissenschaftler gleich "redlich" und professionell sind und dieselben Quellen zur Verfügung haben - trotzdem werden jeweils unterschiedliche bis diametrale Bewertungen/Interpretationen herauskommen.

Bei reinen Sachfragen wird man sich einig sein ("Churchill hatte kurz vor der Jalta-Konferenz noch ein Geheimtreffen mit Roosevelt"/ "Bismarck speiste bei seinem Treffen mit dem Bayernkönig Ludwig I Fasanenbrust und als Nachtisch Schokomousse"/ "Diese Paulus zugeschriebene Schrift stammt aus dem Jahr 120 - 140 n.Chr.").

Bei Interpretationsfragen wird man sich jedoch in der Regel NICHT einig sein ("Wollte Churchill die Zerbombung deutscher Städte oder hat er sich von Bomber-Harris breittreten lassen?"/"Was hatte Bismarck WIRKLICH mit der Emser Depesche im Sinne?"/"Was ist mit 'nahem Gottesreich' " gemeint?"). - Warum? Weil hier die eigenen weltanschaulichen/normativen Kräfte tätig werden.

Eben deshalb werbe ich hier seit Äonen darum, dass man rein sachliche und interpretative Äußerungen kategorisch unterscheidet - mit dem ERgebnis, dass sie offensichtlich nicht unterschieden werden KÖNNEN.

[Münek]

Wenn die HKM nicht setzt, dass es Gott gibt, sondern diese Frage offen lässt, wieso ist das ein Irrtum?

DAS ist kein Irrtum. - Der Irrtum besteht darin, dass Realität per HKM nicht erforschbar ist, falls es Gott gibt.

Jaa - falls es Gott gibt...Da winke ich schon ab...falls...

Dass es Gott gibt, ist ja lediglich eine Glaubensannahme und muss mit Realität nichts zu tun haben. Die HKM erforscht und interpretiert antike biblische Texte. Diese Texte zumindest sind Realität. Bei Göttern ist das eher unwahrscheinlich.

Die HKM ist aber eine Wissenschaft, und die braucht nur zu setzen, dass etwas untersuchbar ist.

Genau das ist der Punkt: Sie muss setzen, dass etwas nach ihrer Methodik untersuchbar sein muss. - Kann also das NICHT untersuchen, was NICHT nach ihrer Methodik untersuchbar sein muss.

Macht sie ja auch nicht. Dass Jesus angeblich Wasser in Wein verwandelt hat, übers Wasser lief oder von den Toten auferstanden ist, untersucht sie nicht. Da rennst Du offene Türen ein.

Mit anderen Worten: Die HKM kann nur das untersuchen, was in ihr methodisch möglich ist, und anderes nicht.

Etwas anderes macht die wissenschaftliche Bibelforschung nicht. Nach welcher Methode untersucht eigentlich die katholische Kirche die biblischen Texte? Was ist ihr methodisch möglich?

[sven23]

Das ist das exakte Gegenteil der Definition der kanonischen Exegese, die du selbst eingestellt hast.

Lies nochmal genau nach. - Ich meine eher, dass Du hier etwas auf den Kopf stellst.

Kann es sein, dass du uns hier veräppeln willst oder liest du gar nicht, was du selbst eingestellt hast?

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft (dies hat gewisse Verbindung zur Rezeptionsästhetik der Literaturwissenschaft)."
Quelle: Wikipedia

"Eine kanonische Auslegung fragt nach der Interaktion zwischen biblischem Text und Lesenden und analysiert beispielsweise die steuernden Elemente dieser Begegnung auf Seiten des Textes."
Ruth Scoralick: Kanonische Schriftauslegung

Mit anderen Worten: kanonische Exegese ist Rezeption pur.

Im Gegensatz dazu die historisch-kritische Methode:

"Eine historisch-kritische Auslegung fragt traditionell nach dem ursprünglichen Sinn der Texte in ihrer ursprünglichen Gestalt, d. h. nach der Intention ihrer Autorinnen und Autoren und sieht darin ... die Bedeutung des Textes."
Ruth Scoralick: Kanonische Schriftauslegung

Was die die Adjektive historisch und kritisch in diesem Zusammenhang bedeuten, erklärt Wikipedia ganz gut:

In der Bibelwissenschaft verweist das Doppeladjektiv historisch-kritisch auf die Kombination zweier Grundannahmen dieser hermeneutischen Methoden:

"Historisch ist diese Methode insofern, als sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine lange, teils mündliche, teils schriftliche Vorgeschichte hat. Außerdem soll speziell das historische und theologische Umfeld des Autors zur Zeit des Schreibens erhellt werden, also etwa die im betreffenden biblischen Buch zum Ausdruck kommende Theologie.
Kritisch, also unterscheidend, ist die Methode, weil ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird, und weil der Betrachter beim Ermitteln der Vorstufen des biblischen Textes enorme Fähigkeiten des Unterscheidens (was ist ursprünglich, und was wurde - aufgrund welcher Theologie - verändert?) benötigt."

Es geht in erster Linie um den Unterschied zwischen historischen Ereignissen und biblischen Berichten, an denen kanonische Exegese überhaupt nicht interessiert ist.

Der Unterschied sollte jetzt mal so langsam auch beim Letzten angekommen sein.

[closs]

Dass es Gott gibt, ist ja lediglich eine Glaubensannahme und muss mit Realität nichts zu tun haben.

Das ist bei den Res Extensa (= Natur) dasselbe - damit brauchst Du nicht zu kommen.

Dass Jesus angeblich Wasser in Wein verwandelt hat, übers Wasser lief oder von den Toten auferstanden ist, untersucht sie nicht.

Aber dass dies unwahrscheinlich sei, weil es naturalistisch nicht erklärbar ist, interpretiert sie schon.

Etwas anderes macht die wissenschaftliche Bibelforschung nicht.

Mehr erwartet man doch auch nicht von der historisch-kritischen Forschung - sie soll genau das DISZIPLINIERT tun.

Nach welcher Methode untersucht eigentlich die katholische Kirche die biblischen Texte? Was ist ihr methodisch möglich?

Theologisch wird wissenschaftlich untersucht, was Realität wäre, wenn es Gott gäbe. - Sie nimmt also exakt die Gegenposition der HKM ein. Theologie untersucht übrigens auch, wer der historische Jesus ist, falls es Gott gäbe.

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft"

Mit "ursprünglich" ist hier im Sinne des Textverfassers gemeint - also: Was meint der Textverfasser? - Während der theologische Ansatz ist, was Jesu Sinn ist.

Mit "Rezeption in der Glaubensgemeinschaft" ist gemeint: Wie sind Bibelworte der Textverfasser zu rezipieren, dass sie HEUTE dem Sinn Jesu gerecht werden?

"Kritisch, also unterscheidend, ist die Methode, weil ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird"

Etwas Ähnliches macht theologische/hermeneutische/kanonische Auslegung auch: Sie unterscheidet kritisch, was etwas damals zeitgemäß chiffriert war und wie es heute zeitgemäß dechiffriert werden muss, damit es in der Substanz verstanden wird.

Beide Methoden tun Unterschiedliches:
Die HKM fragt: "Was steht da drin und was glauben wir, kritisch als historische (hier passt "historisch") Realität dagegenstellen zu können?". - Die kanonische Exegese (und überhaupt die Theologie) fragt: "Was hat Jesus historisch gemeint und wie ist es heute zu verstehen?".

Jetzt gibt es natürlich viele Fälle, in denen kirchlich-theologische Auslegung nicht geistig, sondern selbstsüchtig motiviert war. Zugegebenerweise sind beide Möglichkeiten nicht immer leicht zu unterscheiden - oder sogar garnicht.

Einfacher hat man es mit der HKM: Man zieht eine Methodik durch und was dabei durchfällt, ist irrelevant. - Das geht leider bei einer kritisch-geistigen Auslegung nicht so einfach.

[sven23]

Dass es Gott gibt, ist ja lediglich eine Glaubensannahme und muss mit Realität nichts zu tun haben.

Das ist bei den Res Extensa (= Natur) dasselbe - damit brauchst Du nicht zu kommen.

Oh je, geht das schon wieder los.

Nach welcher Methode untersucht eigentlich die katholische Kirche die biblischen Texte? Was ist ihr methodisch möglich?

Theologisch wird wissenschaftlich untersucht, was Realität wäre, wenn es Gott gäbe. - Sie nimmt also exakt die Gegenposition der HKM ein. Theologie untersucht übrigens auch, wer der historische Jesus ist, falls es Gott gäbe.

Das will sie gar nicht und sie kann es auch nicht, weil ihr der Methodenapparat dazu fehlt. Deshalb ist sie auf den Heiligen Geist angewiesen.

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft"

Mit "ursprünglich" ist hier im Sinne des Textverfassers gemeint - also: Was meint der Textverfasser? - Während der theologische Ansatz ist, was Jesu Sinn ist.

Jesu Sinn ist sehr verschieden von späterer Theologie. Das hat die HKM doch deutlich aufgezeigt.

Mit "Rezeption in der Glaubensgemeinschaft" ist gemeint: Wie sind Bibelworte der Textverfasser zu rezipieren, dass sie HEUTE dem Sinn Jesu gerecht werden?

Nein, nicht nur heute, sondern auch schon vor 2000 Jahren. Schon mit Paulus setzte heftige Rezeption, Kontamination und Verfälschung ein, die immer weiter getrieben wurde. Das läßt sich nur historisch-kritisch nachvollziehen.

"Kritisch, also unterscheidend, ist die Methode, weil ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird"

Etwas Ähnliches macht theologische/hermeneutische/kanonische Auslegung auch: Sie unterscheidet kritisch, was etwas damals zeitgemäß chiffriert war und wie es heute zeitgemäß dechiffriert werden muss, damit es in der Substanz verstanden wird.

Bleiben wir doch erst mal in der Zeit Jesu. Die HKM hat gezeigt, dass es große Unterschiede zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten gibt. Die Frage wäre jetzt: warum ist das so?

[Münek]

Dass es Gott gibt, ist ja lediglich eine Glaubensannahme und muss mit Realität nichts zu tun haben.

Das ist bei den Res Extensa (= Natur) dasselbe - damit brauchst Du nicht zu kommen.

Die Existenz der Natur ist nicht von Glaubensannahmen abhängig.

Dass Jesus angeblich Wasser in Wein verwandelt hat, übers Wasser lief oder von den Toten auferstanden ist, untersucht sie nicht.

Aber dass dies unwahrscheinlich sei, weil es naturalistisch nicht erklärbar ist, interpretiert sie schon.

Falsch. Berichtete Wunder sind der Wissenschaft schlicht nicht zugänglich. Also untersucht und interpretiert sie diese auch nicht.

Etwas anderes macht die wissenschaftliche Bibelforschung nicht.

Mehr erwartet man doch auch nicht von der historisch-kritischen Forschung - sie soll genau das DISZIPLINIERT tun.

Es gibt keinen Grund, sie zur Dizipliniertheit zu ermahnen. Schon gar nicht vonseiten eines theologischen Laien.

Nach welcher Methode untersucht eigentlich die katholische Kirche die biblischen Texte? Was ist ihr methodisch möglich?

Theologisch wird wissenschaftlich untersucht, was Realität wäre, wenn es Gott gäbe.

Auf welchem WISSENSCHAFTLICHEN Weg ist beispielsweise die katholische Kirche zu dem Ergebnis gelangt, Gott sein der Urheber und Autor der biblischen Schriften?

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft"

Mit "ursprünglich" ist hier im Sinne des Textverfassers gemeint - also: Was meint der Textverfasser? - Während der theologische Ansatz ist, was Jesu Sinn ist.

Ohne Befragung der überlieferten Texte ist ihr dies nicht möglich. Oder gibt es noch andere Quellen?

Beide Methoden tun Unterschiedliches: Die HKM fragt: "Was steht da drin und was glauben wir, kritisch als historische (hier passt "historisch") Realität dagegenstellen zu können?". - Die kanonische Exegese (und überhaupt die Theologie) fragt: "Was hat Jesus historisch gemeint und wie ist es heute zu verstehen?".

Wie soll das vernünftigerweise vonstatten gehen, wenn sie noch nicht einmal zwischen echten und unechten Jesusworten differenziert?

[Münek]

Einfacher hat man es mit der HKM: Man zieht eine Methodik durch und was dabei durchfällt, ist irrelevant. - Das geht leider bei einer kritisch-geistigen Auslegung nicht so einfach.

Wie oft denn noch? Eine "kritisch-geistige Auslegung" von Bibeltexten wäre unwissenschaftlich und wird deshalb an den theologischen Fakultäten nicht betrieben.

[closs]

Oh je, geht das schon wieder los.

Man muss immer wieder daran erinnern. Die Tatsache, dass man etwas weltanschaulich nicht berücksichtigt, ändert nichts an dem, was der Fall ist.

Das will sie gar und sie kann es auch nicht, weil ihr der Methodenapparat dazu fehlt.

Jetzt verwechselst Du wieder "historisch-kritisch" mit "historisch". - Natürlich untersucht die theologische Exegese nicht Geschichte - umgekehrt wird ein SChuh daraus: WIrkliche Geschehnisse, die aus substantiellen ERgebnissen der theologischen Exegese plausibel sind, sind dann auch historisch.

Jesu Sinn ist sehr verschieden von späterer Theologie. Das hat die HKM doch deutlich aufgezeigt.

Das zeigt sie nicht sachlich, sondern interpretativ auf.

Schon mit Paulus setzte heftige Rezeption, Kontamination und Verfälschung ein, die immer weiter getrieben wurde. Das läßt sich nur historisch-kritisch nachvollziehen.

Denkfehler: Nicht jede Interpretation ist gegen den Geist Jesu. - Es gibt Verfälschungen, aber nicht jede Veränderung ist geistige Verfälschung.

Diesen Unterschied zwischen "verfälschend verändern" und "etwas geistig anders oder gar erweiternd darstellen" kann die HKM nicht machen, weil sie sich selber die Grundlage dafür abspricht.

Die HKM hat gezeigt, dass es große Unterschiede zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten gibt. Die Frage wäre jetzt: warum ist das so?

Erstens ist nicht alles, was die HKM glaubt gezeigt zu haben, korrekt - eben weil sie nicht zwischen "verfälschend verändern" und "etwas geistig anders oder gar erweiternd darstellen" unterscheiden kann.

Davon abgesehen, gibt es in der Tat Verfälschungen, die unterschiedlich motiviert sein können. - Das fängt an mit Übertreibungen zur Steigerung der Bedeutungs-Anmutung und hört auf mit bewussten Fälschungen aus macht-politischen Gründen.