Alles Teufelszeug? III

[closs]

Du kannst nicht leugnen, dass Du über Umfang, Art und Weise der historisch-kritischen Textauslegung nur überaus rudimentäre Kenntnisse verfügst.

Ich kann nur sagen, wie wir es damals gemacht haben - und vor allem: Dass damals jeder gewusst hat, was mit HKM geht und was nicht.

[Savonlinna]

Du machst den selben Fehler wie Münek. Dabei haben wir, dachte ich, diesen Fehler schon vor Monaten ausgeräumt.
X-mal wurde das im Forum hier aus Wikipedia zitiert:
Die historisch-kritische Methode untersucht TEXTE!
Wie also soll da gesetzt werden können, "dass Jesus nur ein einfacher Mensch ist und nicht Messias-Gott"?

Dann müsste der Literaturwissenschaftler ja auch sofort "setzen", dass Goethes Mephisto im Prolog ein einfacher Mensch ist, da es ja unmöglich nachgewiesen werden kann, dass Mephisto zaubern kann.
Also muss Faust das falsch dargesgtellt haben oder Goethe hat `nen Riss in der Birne.

Vielleicht habe ich auch meine Schuld daran: Die HKM untersucht Texte, klar. Die Methodik "HKM" schließt aber doch nicht aus, dass mit dieser Methode auch historisches Wissen erzeugt wird. Der "Wanderprediger" ist so ein Ergebnis bzw. -- vorsichtiger ausgedrückt -- mag so ein Ergebnis sein. Weil man auch unter Berücksichtigung außerbiblischer Quellen der Meinung ist, Jesus sei eine real existierende Person gewesen, weil sich aus der Berücksichtigung der Intention, der angenommenen "Umgebungsgeschichte", der Zeichnung des Jesus innerhalb einer Überlieferung als auch aller Überlieferungen im Kontext etwas begründen lässt.

Verstehe ich da wirklich etwas falsch, wenn ich eine Schnittmenge der HKM mit der Geschichtsforschung sehe? Und gibt es neben Goethes Mephisto nicht auch die Annalen des Tacitus oder -- natürlich für mich noch viel interessanter -- die Briefe des jüngeren Plinius zum Vesuv-Ausbruch 79?

Es gab früher die Leben-Jesu-Forschung, die rein historisch arbeitet.
Die mir bekannte historisch-kritische Forschung bezieht das "historisch" auf die Historizität der Texte und nicht – wie die Leben-Jesu-Forschung - auf die Historizität von Jesus.

Darum liegen hier zwei verschiedene Methoden vor: die eine ist Teil der Literaturwissenschaft – „Literatur“ im Sinne von „Text“ -, die andere ist Teil der Geschichtswissenschaft.
Beide Wissenschaften können an der Universität studiert werden, müssen aber keineswegs immer gemeinsam studiert werden. Insofern kann ein Literaturwissenschaftler zwar die Historizität der Texte fachgerecht untersuchen, aber damit nicht auch automatisch die Historizität einer realen Person. Letzteres erfordert ein anderes Studium und auch eine ganz andere Methodik.

Verwirrend mag dabei sein, dass beide Wissenschaften aus einer gemeinsamen Quelle schöpfen können: nämlich denTexten. Aber die Texte werden unterschiedlich genutzt, und das Ziel der Nutzung ist jeweilig ein anderes.

Ich bringe mal ein Beispiel:
J.R.R. Tolkien hat in seinem wissenschaftlichen Werk (1936) über das altengliche Epos „Beowulf“ beklagt, dass dieses Werk bisher nur als Steinbruch für Geschichtswissenschaftler ausgewertet wurde: man nahm das Werk nicht als Werk, sondern als Quelle für die Rekonstruktion historischer Zustände.
Die phantastischen Elemente in diesem Werk hatten die Geschichtswissenschaftler also aussortiert, weil sie nur nach historischen Zeugnissen für eine vergangene Epoche suchten.

Tolkien aber gab dieser Forschung eine ganz neue Wendung, indem er gerade diese phantastischen Elemente als entscheidend für das Verständnis des Beowulf-Werkes zunächst behauptete, dann nachwies.
Das heißt: er untersuchte den Text als Literaturwissenschaftler und kam daher zu ganz anderen Ergebnissen wie die Geschichtswissenschaftler.
Damit waren die Ergebnisse der Geschichtswissenschaftler nicht falsch geworden, sondern nur belanglos für die – jetzt benutze ich ein Reizwort – „geistige“ Ausdeutung des Heldenepos „Beowulf“.
Die Strukturanalyse und die Ausdeutung phantastischer Elemente für die Aussage hat Tolkien beispielgebend herausgearbeitet: seine Analyse von 1936 gilt bis heute als Wendepunkt in der Beowulf-Forschung und als Vorbild für fachgerechte Untersuchung künstlerischer Werke.

Dieses Beispiel ist mir das bekannteste, das der Problematik biblischer Erzählungen am nächsten kommt. Trotzdem ist mir natürlich klar, dass es für einen gläubigen Christen nicht unbedingt ausreicht, wenn man ihm sagt: die historische Forschung diene nicht dem Textverständnis.

Mir ging es erst mal nur darum, aufzuzeigen, dass der Begriff „historisch“ in der Leben-Jesu-Forschung ein Begriff der Geschichtswissenschaft ist, der Begriff „historisch“ in der heutigen HKM auf die Historizität des Textes verweist und ein Begriff der Literaturwissenschaft ist.
Beide Methoden haben letztlich nichts miteinander zu tun, befruchten einander nicht einmal.
Dass es einen realen Faustus gab, der in Knittlingen geboren ist, ist eine Tatsache, die in keiner Weise das Verstehen von Goethes „Faust“ befruchtet.

Aber, und das sagte ich schon, alle diese Vergleiche hinken natürlich, wenn eine Weltanschauung mit ins Spiel kommt.
Der Glaube an das Heilsgeschehen durch Jesus bricht natürlich in dem Moment zusammen, wo man nachweist: Jesus war nur ein Wanderprediger, der selbstverständlich keine Wunder vollbrachte, weil es keine Wunder gibt; sie sind zumindest niemals nachgewiesen worden.

Da vermengt man ganz unzulässig – aber aus „Not des Herzens“, glaube ich – die historische Forschung mit der Textforschung.
Man klammert sich daran, dass die historische Forschung sich ja geirrt haben könne, dass es ja doch keiner widerlegen könne, dass ein Gott auf Erden gewandelt habe und dass ein schon Gestorbener wieder mit einem neuen Leib mit Leuten reden kann.
Man setzt darauf, dass die historische Forschung zu eng denkt usw.

In meinen Augen kann aber gerade die literarische Forschung – die die neutestamentlichen Erzählungen konsequent als literarisches Kunstwerk sieht und deren STRUKTUR untersucht und auf die „phantastischen Elemente“ setzt - den Gläubigen eine neue Basis vermitteln, die durch die Leben-Jesu-Forschung geraubt zu sein scheint.

Jedenfalls weiß ich, dass dies bei Christen oft der Fall ist, und ich weiß auch, dass gerade der oben erwähnte Tolkien – der sich als gläubiger Katholik verstand – katholischen Christen viel Halt geboten hat, teilweise sogar dem Katholizismus zugeführt hat.

Atheisten mögen auf die Leben-Jesu-Forschung verweisen, um Gläubigen klar zu machen, welcher Nonsens in den Auferstehungs-Erzählungen steht.
Ein Literaturwissenschaftler aber kann sehr wohl – historisch-kritisch die geistige Intention der Texte herauspräparierend – herausspüren und herausarbeiten, dass hier von einer „realen Vision“ die Rede ist. Ich benutze mal diesen Ausdruck, der auch nur wieder eine Annäherung ist.

Wer keinen Sinn für Kunst hat, wird in diesen Texten vielleicht wirklich nur Blodsinn auffinden. Kunst und Religion haben immer zusammengehangen, weil sie beide ganz selbstverständlich unsere Realität auch metaphysisch verstehen, „metaphysich“ im strengen Sinne verstanden: über das Physische hinausgehend.

Es ist nur unsere moderne Zeit, die Physis und Metaphysis auseinanderreißt, als trete das Letztere erst nach dem Tod ein.
Obwohl gerade das sich zur Zeit ein wenig zu ändern scheint: die Metaphysis sei jede Sekunde anwesend.

Und Literaturwissenschaft kann solche Aussagen in künstlerischen Texten aufspüren.
Es ist eine Form der Mitteilung, die der Geschichtswissenschaftler übergeht, weil sie ihn nicht interessiert und sie möglicherweise auch gar nicht erkennen kann.
Aber der historisch-kritische Forscher – wo „historisch“ sich auf das Historische des Textes bezieht – übergeht das nicht, wenn er erfasst, wie literarische Werke in der damaligen Zeit gemeint waren.

[Savonlinna]

Darum sagt C.G.Jung etwas ironisch: viele wollen sich nicht selber analysieren und fragen sich nicht einmal, was es für ihre Partner bedeutet

Ich verstehe Deinen Ansatz - nur: Kann man nicht trotzdem auch das erst mal verstehen, was jemand oberhalb des Unterbewusstseins sagt?

Das ist ja auch der erste Weg. Auch der zweite und auch der hundertste.

Du warst ja auch der Meinung, dass der, der weiß, was ein vergessener Schrank ist, auch zugeben muss, dass es Gott gibt.

Wie?

Ja, so laufen Deine Argumente ab.
Auf Abstand erscheinen sie Dir vielleicht selber - seltsam?

Aber ich unterstütze, dass man konkreter werden sollte. Denn nur im Konkreten kann man wahr sein.

Das werde ich auch jetzt tun - es scheint nicht möglich zu sein, den Dingen über ein allgemeines Verständnis auf den Grund zu gehen.

Natürlich ist das nicht möglich. Dein "Allgemeines" ist bei Dir immer nur versteckt die Verallgemeinerung Deiner persönlichen Sicht.
Als "Tiefenstruktur" sehe ich da das Bedürfnis, sich zum Heilslehrer aufzuschwingen, weil man ja selber so klar und deutlich erkenne, was "allgemein" sei.

Ich kenne das durchaus von früher bei mir selber.
Ich habe erst lernen müssen, dass introvertierte Menschen sich selber viel zu wichtig nehmen, dazu neigen, andere zu dominieren und dabei noch zu glauben, eine Zwangsbeglückung der anderen durch die eigene Sicht sei gottgewollt.

Eine fachgerechte Verallgemeinerung von gemeinsamen Merkmalen - die man selber erforscht hat oder zumindest vorlegen kann - ist natürlich willkommen. Aber dagegen sträubst Du Dich wie der Teufel gegen das Weihwasser.
Du wolltest bislang immer nur Dich selber verallgemeinern - aber vielleicht brechen jetzt wirklich bessere Zeiten an.

[closs]

Das ist ja auch der erste Weg.

Dann sollten wir uns etwas auf diesen konzentrieren.

Ja, so laufen Deine Argumente ab.

Was ist dies eigentlich hier für eine Irrniss und Wirrniss - Du machst mich wirklich langsam so richtig ratlos.

Natürlich ist das nicht möglich.

Ich denke schon - aber wohl nicht hier.

Eine fachgerechte Verallgemeinerung von gemeinsamen Merkmalen - die man selber erforscht hat oder zumindest vorlegen kann - ist natürlich willkommen.

Es nützt doch nichts. - Selbst offensichtlichste logische Darstellungen werden negiert.

Ich stehe nach wie vor zur Aussage, dass die Nicht-Berücksichtigung des möglichen historischen Falles, dass Jesus WIRKLICH der Messias/Gott war, dazu führt, dass man die historische Wirklichkeit nicht nach allen Seiten ergebnisoffen untersuchen kann. - Das ist eine rein logische, ganz und gar nicht weltanschauliche Aussage: Sie prallt hier jedoch regelmäßig an dem ab, was ich inzwischen methodische Ideologie nennen möchte - zwanghafte Orientierung an einer Methodik, die im Zweifelsfall über das zu stellen sei, was historisch WIRKLICH gewesen sein könnte.

Warum kann man so etwas nicht weltanschauungs-frei ganz einfach unter dem Aspekt intellektueller Redlichkeit verstehen? Es ist mir ein Rätsel.

[Samantha]

Ich stehe nach wie vor zur Aussage, dass die Nicht-Berücksichtigung des möglichen historischen Falles, dass Jesus WIRKLICH der Messias/Gott war, dazu führt, dass man die historische Wirklichkeit nicht nach allen Seiten ergebnisoffen untersuchen kann. - Das ist eine rein logische, ganz und gar nicht weltanschauliche Aussage: Sie prallt hier jedoch regelmäßig an dem ab, was ich inzwischen methodische Ideologie nennen möchte - zwanghafte Orientierung an einer Methodik, die im Zweifelsfall über das zu stellen sei, was historisch WIRKLICH gewesen sein könnte.

Warum kann man so etwas nicht weltanschauungs-frei ganz einfach unter dem Aspekt intellektueller Redlichkeit verstehen? Es ist mir ein Rätsel.

Mir auch. Doch die meisten wollen sich nur mit Fakten auseinander setzen und nicht nach Möglichkeiten forschen, die zu leicht zu Irrtümern führen könnten.

[Andreas]

Ich stehe nach wie vor zur Aussage, dass die Nicht-Berücksichtigung des möglichen historischen Falles, dass Jesus WIRKLICH der Messias/Gott war, dazu führt, dass man die historische Wirklichkeit nicht nach allen Seiten ergebnisoffen untersuchen kann.

Kannst du ein Beispiel nennen, wo Gott in der Geschichte gewirkt hat? Unter einer "historischen Wirklichkeit" verstehe ich eine erwiesene Tatsache aus der Vergangenheit - das wäre etwas anderes als eine Möglichkeit. "Ein möglicher historischer Fall" scheint mir ein Oxymoron zu sein.

[closs]

Unter einer "historischen Wirklichkeit" verstehe ich eine erwiesene Tatsache aus der Vergangenheit

Ich nicht. - Unter "historischer Wirklichkeit" verstehe ich ein Geschehen, das in der Historie so der Fall war - egal, ob es nachweisbar ist oder nicht. - Auch egal, ob ich es glaube oder nicht. - Sondern nur, "weil es so war".

"Ein möglicher historischer Fall" scheint mir ein Oxymoron zu sein.

Ja - in Deinem Verständnis vollkommen richtig.

Interessant ist, dass man "Wirklichkeit" heute danach zu bemessen scheint, was methodisch nachweisbar ist, und nicht danach, was tatsächzlich war (was man ja nicht wissen muss - es war ja trotzdem). Unsere Zeit scheint Geschehenes als solches ausradieren zu wollen, wenn es sich der Nachweisbarkeit entzieht - das ist exakt das, was ich ständig als "Anthropozentrismus" anprangere.

[Andreas]

Sondern nur, "weil es so war".

Was war denn nun ein Beispiel für das Wirken Gottes in der Geschichte - und war es (wirklich), oder könnte es nur gewesen sein? Ich glaube ja an Gott, aber "historisch" ist für mich dennoch ein wissenschaftlicher Begriff. Die Geschichtswissenschaft kann nachweisen, dass es viele Menschen gab, die an Gott glaubten, aber an Gott als Tatsache ("was der Fall IST") kommt sie nicht heran. Das gleiche gilt für Religionswissenschaft, Anthropologie, Archäologie usw. Die Theologie ist eine Weltanschauung, selbst wenn sie sich in Teilen wissenschaftlicher Methoden bedient. Gott und "Geschichte" passen kategorial nicht zusammen. Du versuchst auf diese Weise Gott zu "materialisieren" - auch wenn du behauptest, dass Gott Geist ist und über der Materie steht. Das widerspricht sich einfach.

Das ist eine rein logische, ganz und gar nicht weltanschauliche Aussage: Sie prallt hier jedoch regelmäßig an dem ab, was ich inzwischen methodische Ideologie nennen möchte - zwanghafte Orientierung an einer Methodik, die im Zweifelsfall über das zu stellen sei, was historisch WIRKLICH gewesen sein könnte.

Die Wissenschaften versuchen sich m.M.n. an Wirkungen anzunähern und nicht an Möglichkeiten. Wie Gott nichts mit Weltanschauung zu tun haben sollte, müsstest du noch erklären.

[Andreas]

Interessant ist, dass man "Wirklichkeit" heute danach zu bemessen scheint, was methodisch nachweisbar ist, und nicht danach, was tatsächzlich war (was man ja nicht wissen muss - es war ja trotzdem). Unsere Zeit scheint Geschehenes als solches ausradieren zu wollen, wenn es sich der Nachweisbarkeit entzieht - das ist exakt das, was ich ständig als "Anthropozentrismus" anprangere.

Redest du jetzt mit mir, oder mit "man" oder "unserer Zeit"? Was ist denn durch Gott geschehen, was man ausradieren können wollte?

[Anton B.]

Es gab früher die Leben-Jesu-Forschung, die rein historisch arbeitet.

Die mir bekannte historisch-kritische Forschung bezieht das "historisch" auf die Historizität der Texte und nicht – wie die Leben-Jesu-Forschung - auf die Historizität von Jesus.

Weiß nicht. Das "Historisch" im Namen -- das ist ja unstrittig -- bezieht sich auf die Methode und nicht auf das Ziel. Um aber historische Aspekte in die Methode einzubringen oder zu nutzen, benötigt die Methode wiederum ein Historizitätsverständnis. Die HKM lebt davon, zuallererst dieses Historizitätsverständnis durch historische Modelle abgeleitet aus dem Wissen anderer Disziplinen, oder mit eigenen Mitteln (immer unter Berücksichtigung eines möglichen Zirkelschlusses) herzustellen.

Darum liegen hier zwei verschiedene Methoden vor: die eine ist Teil der Literaturwissenschaft – „Literatur“ im Sinne von „Text“ -, die andere ist Teil der Geschichtswissenschaft.
Beide Wissenschaften können an der Universität studiert werden, müssen aber keineswegs immer gemeinsam studiert werden. Insofern kann ein Literaturwissenschaftler zwar die Historizität der Texte fachgerecht untersuchen, aber damit nicht auch automatisch die Historizität einer realen Person. Letzteres erfordert ein anderes Studium und auch eine ganz andere Methodik.

Verwirrend mag dabei sein, dass beide Wissenschaften aus einer gemeinsamen Quelle schöpfen können: nämlich denTexten. Aber die Texte werden unterschiedlich genutzt, und das Ziel der Nutzung ist jeweilig ein anderes.

Aber in der HKM fällt es doch aus den o.a. Gründen zusammen.

So steht es zumindest auch im Wiki-Beitrag Historische Jesusforschung geschrieben, ob nun richtig dargestellt oder nicht.

Ich bin bekannterweise kein Literatur-Mann, ich kann nur sagen, das hört sich plausibel an. Wobei "plausibel", wie man von mir weiß, nicht hinreichend ist. Aber ich sehe nicht, wie die HKM mit dem "H" im Namen als Methode vermeiden kann, ihrerseits historisches Wissen zu generieren.