Jes. 25/ Jes. 65: Widerspruch?

[Demian]

Der Rechthaberei ist genüge getan.

Nee, scheinbar nicht.
Darkside steht im Schatten - drum sieht er nur die Hälfte. Habt Mitleid.

Ja, er will wohl nichts besseres mit seinem Leben anfangen …

[Demian]

Welche denn?Link? Zitat?

Ich bin hier, um Gespräche zu führen und nicht wegen einer Gerichtsverhandlung. Du kannst ja selbst mal ältere Beiträge von Dir durchlesen, aber vermutlich gibt es bei Dir keinen Grund zur Selbstkritik ...

[Scrypton]

Ja, er will wohl nichts besseres mit seinem Leben anfangen …

Ach, kannst du beurteilen ob ich das mache?
Wie das?

Welche denn?Link? Zitat?

Ich bin hier, um Gespräche zu führen

Es handelte sich aber um eine Unterstellung; also, wirds mal was?

[Demian]

Es handelte sich aber um eine Unterstellung; also, wirds mal was?

Mich würde wirklich interessieren, wie Du deine zwischenmenschlichen Beziehungen im Alltag gestaltest, hier versteckst Du dich ja hinter einer virtuellen Identität ... sicher ... da kann jeder Einfallspinsel große Töne schwingen.

[Scrypton]

Es handelte sich aber um eine Unterstellung; also, wirds mal was?

Mich würde wirklich interessieren

Mich würde deine Begründung (sowie der Nachweis) deiner Unterstellung interessieren. Wirds was?

wie Du deine zwischenmenschlichen Beziehungen im Alltag gestaltest, hier versteckst Du dich ja hinter einer virtuellen Identität ... sicher ... da kann jeder Einfallspinsel große Töne schwingen.

Wir können gerne telefonieren, um dein "Interesse" zu stillen.

[Halman]

Die Verheißung in Jesaja 65:17 ff. hängt aber mit der Verheißung in Jesaja 25:8-8 zusammen. Dieser Schluss liegt nahe, denn in Off 21:1 und 2. Pe. 3:13 wird die jesajanische Formulierung aufgegriffen. In Verbindung mit den paulinischen Worten in 1. Korinther 15 komme ich zu dem Schluss, dass der Tod am Ende des Milleniums besiegt wird.
Im Millenium der neuen Himmel und neuen Erde besiegt Christus alle Feinde, bis der letzte Feind besiegt wird. Das Millenium, um dass es nach meiner Rezeption in Jesaja 65:17 ff. geht, ist also die Voraussetzung für die Erfüllung von Jesaja 25:8-9 - es ist sozusagen der Weg dahin.

Mensch Halmann, so langsam verzweifele ich...

Die "Verheißungen" Gottes in Jes. 65,17 ff. und Jes. 25,8 schließen sich denknotwendig
aus. Das ist nunmal Fakt! Was hindert Dich daran, mal für einen Moment die Glaubensbril-
le abzunehmen und ausschließlich Deinen gesunden Menschenverstand walten zu lassen.

Das hängt damit zusammen, dass die Bibel eine "kleine Bibliothek" religiöser Schriften ist, die dazu gedacht sind, durch den Glauben gelesen zu werden. Dies ist jedenfalls ein möglicher Standpunkt.

Es ist übrigens keineswegs Fakt, dass sich die hier besprochenen jesajanischen, prophetischen Worte gegenseitig ausschließen.
Jes 65:17 ff. u. Jes. 25:8 würden sich nur dann gegenseitig ausschließen, wenn sie sich auf denselben Zeitraum beziehen würden. Dies ist aber nicht der Fall, wie aus dem biblischem Gesamtkontext ersichtlich ist. Ganz im Gegenteil, den solange der Tod nicht als letzter Feind besiegt ist, ist er noch gegenwärtig.

Die biblische Thematik der ersten - u. zweiten Auferstehung, den Auferstehungen zum Leben und zum Gericht und den "Buchrollen" ist nichttrivial und schwer auszudeuten. Dass hier z.T. gravierende Unterschiede in den Interpretationen zwischen den Konfessionen bestehen, ist mir wohl bewusst. Daher werden wir hier schwerlich eine Einigung erzielen können und dies ist auch nicht mein Ziel.

Mit Verlaub - Deine Bibelkenntnisse lassen doch einiges zu wünschen übrig. Warum?

Du schreibst, im Millenium der "neuen Himmel und der neuen Erde" besiegt Christus alle
Feinde (Millenium = 1000jähriges Friedensreich des Messias). Wo steht das in der Apoka-
lypse des Johannes?

Nun, ich verstehe das so, dass sie Pauli Worte aus 1Kor 15:25-26 noch auf das Millennium beziehen, da alle Feinde besiegt werden, bevor Jesus sein Reich an Gott übergibt (1Kor 15:27-28).
Die Formulierungen in der Offenbarung können allerdings dahingehend verstanden werden, dass die Freilassung Satans am Ende der Tausend Jahre nicht mehr zum Millennium zählt. Diese Deutung halte ich aber nicht für nahe liegend.

Zumal ich auch die Ansicht kenne, dass Jesus während des Millenniums daran arbeitet, seine Feinde zu besiegen.

Falls Off 21:1 nicht an Jes 65:17 anknüpft, würde dies bedeuten, dass in Off 21:1 die Wendung "einen neuen Himmel und eine neue Erde" in einem anderem Sinne verwendet wird, als in Jes 65:17. Dies wäre natürlich grundsätzlich möglich, erscheint mir aber aufgrund der Parallelen in den prophetischen Schilderungen unwahrscheinlich. In Off 20:1 wird die jesajanische Formulierung aus Jes 65:17 aufgegriffen und mündet dann in Worten, die nicht zufällig an Jes 25:8-9 erinnern. Mir scheint Off 21:1-7, ausgehend von Jes 65:17-19 zu Jes 25:8-9 überzuleiten.

Wann wird sich Deiner Auffassung nach gem. der Bibel Off 19:11-21 erfüllen? Besiegt Christus hier nicht einige seiner Feinde? Off 20:4 lässt mich zu dem Schluss kommen, dass er diese Feinde unmittelbar vor Beginn des Millenniums besiegt (zugegebenermaßen nicht im Millennium, aber auch nicht danach).
Gem. Apg 2:34-36 wartet Jesus seit seiner Himmelfahrt (ob nun Ostersonntag oder 40 Tage später ist für unsere Betrachtung, wo es um Jahrtausende geht, nebensächlich) zur "rechten Gottes".
Ich denke, dass Jesus gem. Off 19:11-21 i.V.m. Off. 20:4 bereits einige Feinde vor dem Millennium besiegt (vgl. bitte Off 16:16).

Die hier besprochene Prophezeiung ist dem davidischen Psalm 110 entnommen. Paulus greift sie in 1. Korinther 15:25 auf. Ferner wird in Hebr 10:12-13 darauf Bezug genommen.

Wie sind die paulinischen Worte gem. 1Kor 15:24-28 Deiner Auffassung nach zu verstehen?

1. In dem 1000jährigen Friedensreich Christi werden keine Feinde besiegt, es finden we-
der Kriege noch Strafaktionen gegen irgendwelche "Feinde" statt, sondern wiederaufer-
standene Märtyrer sowie wiederauferstandene Menschen, die das "Tier" nicht angebetet ha-
ben, werden als Priester Gottes und des Christus mit ihm tausend Jahre regieren (Apk. 20).
Punkt!

Dies bezieht sich nur auf die erste Auferstehung.

2. Diese Auferstandenen im Friedensreich Christi werden weder nach hundert noch nach
tausenden von Jahren (alt wie Bäume ), sondern überhaupt nicht sterben, weil über
diese Menschen gemäß Apk. 20,6 "der zweite Tod keine Macht hat". Punkt!

Jes 65:17-25 bezieht sich offenkundig nicht auf jene, die an der ersten Auferstehung Teil haben. Für sie gelten Pauli Worte aus 1Kor 15:35-53.

3. Zu einer kriegerischen Auseinandersetzung und zur Vernichtung von Feinden kommt es erst
nach Ablauf und Vollendung des 1000jährigen Friedensreiches und der damit verbundenen Frei-
lassung Satans (Apk. 20,7 ff.). Vorher nicht!

Nun, ich verstehe Pauli Worte aus dem ersten Korintherbrief (Kapitel 15) so, dass das Christi Millennium erst vollendet wird, wenn alle Feinde besiegt werden.
In Off 20:7-10 wird „der letzte Kampf“ beschrieben, der mit dem zweiten Tod der von Satan Verführten und des Teufels endet.
Nun könnte man einwenden, das Paulus nur vom ersten Tod weissagt; ich denke aber, dass Pauli Worte umfassender verstanden werden sollten.

Höchstwahrscheinlich vertreten wir sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie man sich das Millennium vorzustellen hat. Dies hängt u.a. vermutlich damit zusammen, dass Off 20:5 i.V.m.Off 20:11-15 [scheinbar] angdeutet, dass die zweite Auferstehung am Ende des Millenniums stattfindet.
Wo ist hier der „Raum“ für Jes 65:17-25? In Dan 12:1-3 scheint sich die Auferstehung direkt an "Zeit der Bedrängnis" anzuschließen.
Auch Jesus sprach gem. Mat 24:21-22 von dieser Zeit.
Was denkst Du, wann soll sich gem. der Bibel die jesuanische Prophezeiung aus Mat 24:29-31 erfüllen?

Worauf ich hinaus will ist Folgendes: Zum einen kann man anhand gewisser Bibelstellen argumentieren, dass sich Joh 5:28-29 erst am Ende des Millenniums erfüllen wird. Anderseits kann man begründen, warum es sich schon während des Millenniums erfüllen wird. In diesem Fall gäbe es 1000 Jahre „Raum“ für Jes 65:17-25.

4. Ein "neuer Himmel und eine neue Erde", mein lieber Halmann, existieren im 1000jährigen
Reich überhaupt noch nicht. Wie kommst Du denn darauf? Erst nach dem göttlichen Endgericht,
wenn alles "feuersee-bestattungsmäßig" in trockenen Tüchern ist, erst dann vergehen die alte Er-
de und der alte Himmel und werden ersetzt durch einen neuen Himmel und eine neue Erde (Apk.
21,1 ff.). Erst dann, vorher nicht!

Warum wird dann in Offenbarung 20:1 ebenso die wie in 2Pe 3:13 die jesajanische Formulierung aus Jes 65:17 aufgegriffen? Verfügten die Apostel Petrus und Johannes, die den Grundtext lesen konnten, etwa nicht über fundierte Kenntnisse der Schriften?

So langsam bin ich (als Atheist ) aus reiner Nächstenliebe versucht, Dir, Samantha, Hemul u.a.
ein kostenloses Bibelstudium hier im Forum anzubieten!

Das ist ja wirklich nett von Dir, wenn Du nur nicht wie ein „Oberlehrer“ daherkommen würdest. Komm mal von Deinem hohen Ross runter, Kollege.

[Samantha]

...also, wirds mal was?

Also, das klingt doch recht hilflos.

[Scrypton]

...also, wirds mal was?

Also, das klingt doch recht hilflos.

Na, offensichtlich wirds bei dir nichts.
Aber sicherlich kommt dein unsinniger (sowie auch unplausibler/unlogischer) Vorwurf bald wieder; wie so oft eben.

[Magdalena61]

@Halman:
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Das ist ein interessantes, aber SEHR schwieriges Thema.

Jes. 65: Der Tod passt nicht zum himmlischen Jerusalem.

Da die Einteilung der Bibel in Kapitel und Verse, und vor allem die Überschriften (!) nicht original sind, ergibt sich die Frage: Muß man da irgendwo eine Zäsur setzen, beispielsweise vor Vers 20? Haben die Übersetzer wieder einmal etwas zusammengemixt, das nicht zusammengehört bzw. verschiedene Zeiträume beschreibt?

Oder ist die Rede von einem zeitlich begrenzten Friedensreich auf der jetzigen Erde?

Jes. 66,22 ... soll die Formulierung "der neue Himmel und die neue Erde" eine bestimmte Aussage/ Botschaft illustrieren, untermauern?
Jes. 66, 24: Was ist denn DAS für eine zweifelhafte Freizeitbeschäftigung für Erlöste?

Ich komme zu dem Schluß: Die Bibel spricht (mal wieder) in Bildern *seufz*, und wir tun gut daran, uns den alten Texten respektvoll und.... demütig zu nähern, weil erfahrungsgemäß Informationsdefizite und Fehlbarkeit auf der Seite der Kritiker festgestellt werden, die angetreten sind, um eine angenommene Fehlerhaftigkeit der prophetischen Bücher zu "beweisen" und die meisten angeblichen Widersprüche sich nach gründlicher Forschung in Wohlgefallen auflösen.

Da bräuchte man jetzt halt einen "Muttersprachler", der uns aufgeklärten Fremdlingen erläutern könnte, was die Hebräer sich dabei gedacht haben; welche Infos sie, die direkten Adressaten dieser Verheißungen erkannten, als sie Jes. 25 und 65 hörten oder lasen.


Jetzt wird es noch ein bißchen komplizierter. Bisher hat mir noch niemand die Frage beantworten können oder wollen, wer oder was auf der neuen Erde von welcher Erkrankung geheilt werden muß:

Auf der in Offb. 22 beschriebenen neuen Erde gibt es einen Baum des Lebens (Vers 2). Die Blätter dieses Baumes dienen zur Heilung der Völker.

Offb. 21, 24: Da laufen Heidenvölker herum, die im Licht des himmlischen Jerusalem wandeln und gerettet werden.

Das ist aber nach dem Gericht und nachdem der Tod und das Totenreich in den Feuersee geworfen wurden.

Wohin fließt der Strom vom Wasser des Lebens? Geht er zur Stadt hinaus und transportiert die Gnade Gottes zu den Ausgeschlossenen?
LG

[Hemul]

2. Diese Auferstandenen im Friedensreich Christi werden weder nach hundert noch nach
tausenden von Jahren (alt wie Bäume ), sondern überhaupt nicht sterben, weil über
diese Menschen gemäß Apk. 20,6 "der zweite Tod keine Macht hat". Punkt !

Schade, dass ich im Augenblick so wenig Zeit habe. Nur deshalb kannste hier so rumbellen. Du hattest mir ja ein Bibelstudium angeboten? Da kann ich nur sagen" Arzt" hilf dir zunächst einmal selbst. Dann zu deiner obigen Aussage. Im tausendjährigen Friedensreich Christ wird kein Auferstandener mehr sterben? Lies einmal nach was diesbezgl. in Daniel 12:1-3 gesagt wird-danach kannste dich ja wieder bei mir melden.

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu. 3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste; und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig.