Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, scheidet aus der Forschung aus.

Wie so oft: Neutral gelesen richtig, in der Praxis irrelevant. - Es gibt keine mir bekannte Exegese von HKE bis Kanonischer Exegese, die ihre Vorannahmen zum Gegenstand der Forschung machen würde - mit anderen Worten: Dein Satz ist komplett irrelevant.

Nein, ist er definitiv nicht. So wird es in der Forschung gehandhabt und jetzt bring mal etwas Eigenleistung und überlege, warum das so ist.

Du tust immer so, als ginge es der Forschung nicht um den historischen (echten) Jesus, sondern um ein "methodisches" Kunstprodukt.

Moment: Wissenschaft verifiziert/falsifiziert IMMER Modelle und nie die Wirklichkeit - das ist das eine. - Das andere ist: Natürlich gestaltet man sein Modell so, dass man nach seinen eigenen Vorannahmen der "echten" Wirklichkeit am ehesten gerecht werden kann. - Das ist der Grund, warum es verschiedene Modelle in der Forschung gibt.

In der Forschung gibt es keine Modelle, die auf solche Glaubensbekenntnisse angewiesen sind. Das ist reines closssches Wunschdenken.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Nein, ich verstehe ihn so, wie die Forschung ihn meint:
Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Neutral gelesen ist dieser Satz nicht falsch (wobei ich "während seines Lebens" nicht ganz korrekt finde - aber das soll jetzt egal sein). - Dieser Satz wird erst dann (wahrscheinlich) falsch, wenn man ihn "Naherwartung" so interpretiert wie Du.

Nur wenn man als hermeneutischer Tiefflieger unterwegs ist.
Dieser Satz Theißens faßt den Konsens der Forschung zusammen. Als Apokalyptiker und Endzeitprophet verkündete Jesus die nahe Gottesherrschaft. Im Gegensatz zum traditionellen Mainstream Judentum sah er die Zeitenwende als so nahe herbeigekommen an, dass er sie noch zu seinen Lebzeiten erwartete. Diese Botschaft stand im Zentrum seiner Verkündigung.
Als dieses Ereignis nach Jesus Tod nicht eintreten wollte, begann man, die konkrete Naherwartung in eine unbestimmte Fernerwartung umzudeuten.(Parusieverzögerung).
Schließlich begann man sogar, Jesu Naherwartung auf das Gottesreich auf ihn selbst umzudeuten. Der Verkünder wurde zum Verkündeten.

Verstehst Du: Wir haben hier ständig "Sachebene contra interpetative Ebene".

Nur in der clossschen Phantasie.

[sven23]

Ratzinger weiß, wie die HKM arbeitet, er kannte die Forschungsergebnisse

NAtürlich - er ist ja nicht blind. - Und aus diesem Grund hat er formuliert und klargestellt, dass der Vatikan die HKM als apriorifreie Disziplin gerne haben will - das heißt: Er will keine hermeneutischen Interpretationen seitens der HKM.

Dann muss Theißen wohl wegen seiner "hermeneutischen Reflexionen" exkommuniziert werden.
Das ist ja heutzutage das Gute: auch ein Papst kann der Forschung nicht vorschreiben, wie sie zu arbeiten hat, bzw. welche Ergebnisse sie zu liefern hat. Wissenschaftliche Methodik schlägt Gaubensideologie.

Es ist keine Vorannahme, die die Wissenschaftlichkeit der Methode gefährden wurde

Das ist willkürliches Cherry-Picking aus ideologischen Gründen.

Wenn biblische Texte wie andere antike Texte untersucht werden ist das Cherry-Picking?
Wie kommt du denn auf dieses schmale Brett?

ICh sprach von "experimenteller Prüfung" - die gibt es in der HKM genau so wenig wie in der Kanonischen Exegese.

Und da, wo es sie gibt (z. B. bei Blindstudien) machst du dir auch ins Höschen.

Das haben wir bei Blindstudien. Aber auch da machst du dir aus ideologischen Gründen ins Hemd.

Keine Ahnung, was Du meinst. -

siehe oben

Das müßtest du näher begründen, wo hier ein Zirkelschluss liegen soll.

Wenn die Bibel als geistiger Text genauso behandelt wird wie ein beliebiger antiker Text, ist dies selbstverständlich zulässig ("Was kommt raus, wenn wir die Bibel so untersuchen"). - Nach MEINER Definition von "Zirkelreferenz" ist ein solches Vorgehen NICHT zirkelreferent, sondern ein ganz normaler Vorgang auf hermeneutischen Vorannahmen.

Das hat ja auch niemand behauptet.
Zirkelreferent arbeiten Kanoniker, die nichts anderes tun, als ihre Glaubensvorannahmen zu bestätigen.

Nein, ist sie nicht, denn sie ist apriorifrei.

Aus der Praxis jederzeit falsifizierbar.

Aber nur in der closschen Laienpraxis.
Die HKM benötigt kein vorangestelltes Glaubensbekenntnis, ist also apriorifrei.

Wir können uns ihr aber durch die Quellenlage annähern. Genau das tut auch die historische Jesusforschung.

Es gibt keine Exegese und keine theologische Disziplin, die das NICHT tut.

Doch, alle glaubensbasierten Exegesen suchen lediglich die zirkelreferente Bestätigung ihres vorangestellten Glaubensbekenntnisses.

Religiöse Weltanschauungen laufen dann Gefahr zur Ideologie zu werden, wenn absuluter Wahrheitsanspruch vertreten wird.

Glashaus. - Ratzinger bekennt sich zu seinem Glaubensentscheid als hermeneutische Grundlage - Du nicht.

Die Forschung benötigt ja keinen Glaubensentscheid. Wenn Ratzinger in der glaubensideologischen Abteilung geblieben wäre, hätte er auch keine Kritik seitens der Forschung erfahren. Die versuchte Vermischung von Forschung und Glaubensideologie konnte man ihm nicht durchgehen lassen.

Und versucht stattdessen, Kanonik durch die Hintertür einzuschleusen.

Du bist heute etwas von der Rolle. - Es geht um etwas ganz anderes: Ratzinger wollte 1993, dass die HKM ausschließlich apriorifreie Ergebnisse erbringt - damit ist er gescheitert.

Nein, die HKM ist per Definition apriorifrei. Daran hat sich nichts geändert.

Die kanonische Exegese weiß natürlich , dass sie NICHT apriorifrei ist - ist also denen erkenntnis-mäßig denen voraus, ..

Genau deshalb ist sie für die Forschung unbrauchbar. Jeder weiß das, außer closs.

Aber das hat nicht geklappt - Folge war 2006 der Antichrist-Vorwurf.

Der wahre Grund ist, dass die Forschung die kirchliche Glaubensideologie nicht bestätigen kann, ja sie sogar in Frage stellt.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert
Albert Schweitzer

Es gibt lediglich eine Diskussion darüber, ob es sich um ein rhetorisches Stilmittel handelt. Da die Kenntlichmachung fehlt, wird dies oft verneint.

Wobei wieder mal klar wird, wie doof man sein kann, wenn man kein geistiges Gespür hat.

Warum muss man Theologen, die diese Stelle bei Paulus kritisch betrachten, als doof bezeichnen?
Wenn Paulus dieses rhetorische Stilmittel des öfteren verwendet hätte, ohne es als solches kenntlich zu machen, dann wäre es glaubhafter.

Die Zeitenwende, in der Gott die Herrschaft übernimmt

Irdisch? - Mit Gott oä auf dem Thron, auf dem Pilatur sitzt?

Wir reden hier über die jüdischen Vorstellungen, wie die Gottesherrschaft auf Erden aussehen würde.
Als die Zeitenwende ausblieb, verorteten Christen und Kirche das Himmelreich ins Jenseits. Was natürlich geschickter ist, denn es läßt sich nicht überprüfen.

Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist keine objektive und sachgerechte Exegese mehr möglich. Das soll durch die Methodik verhindert werden.

"MEthodik" hat nichts mit "Vorannahmen" zu tun. - Die Methodik der HKM funktioniert genauso, ob die HKM apriorifrei oder mit Vorannahmen forscht.

Nein, man kann keine historisch-kritische Forschung betreiben, wenn man solch ein Glaubensbekenntnis voranstellt.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Es ist geradezu das Gegenteil von historisch-kritischer Forschung.

[closs]

Oder meinst du, die Mär eines göttlichen Jesus wäre die einzige Mär, in der irgendein Gott irgendeine Gestalt annahm? Wohl kaum.

Halten wir fest: "Wissenschaftliche Exegese" geschieht nur dann, wenn man die Bibel so auslegt, wie sie nicht gemeint ist.

Göttlichkeit kann wissenschaftlich nicht untersucht werden.

Eben - deshalb tut es doch keiner.

In der Forschung gibt es keine Modelle, die auf solche Glaubensbekenntnisse angewiesen sind.

Aber auf andere - Dein Modell strotzt vor Vorannahmen alias Glaubensbekenntnissen.

Dieser Satz Theißens faßt den Konsens der Forschung zusammen.

Lies diesen Satz mal neutral. - Da steht nirgends, dass Jesus sich mit SEINEM Verständnis von "nahem Gottesreich" geirrt hätte. - Dass dieses Ereignis aus Sicht der Jünger nicht eintrat, lag doch genauso plausibel begründbar daran, dass sie auf etwas anderes gewartet hatten als Jesus gemeint hat. - Dass man den Verkünder zum Verkündeten gemacht hat, sagt doch nichts darüber aus, ob dies eine "Fälschung" oder endlich die richtige Erkenntnis war. - Neutral lesen!

Dann muss Theißen wohl wegen seiner "hermeneutischen Reflexionen" exkommuniziert werden.

Deshalb nicht, weil Theißen sich ja ausdrücklich zu seiner Hermeneutik bekennt (Vorwort). - Er sagt NICHT "So steht's da", sondern "Ich interpretiere es so" - er bekennt sich zum "Was-wäre-wenn".

Wenn biblische Texte wie andere antike Texte untersucht werden ist das Cherry-Picking?

Nein - darum geht es nicht. - Cherry Picking ist es, wenn man "Vorannahme 1" als unwissenschaftlich und "Vorannahme 2" als wissenschaftlich bezeichnet.

Das hat ja auch niemand behauptet.

Doch - Deine Definition von Zirkelreferenz behauptet das.

alle glaubensbasiertes Exegesen suchen lediglich die zirkelreferente Bestätigung ihres vorangestellten Glaubensbekenntnisses.

Das gilt aber dann doch auch für säkulare Glaubensgekenntnisse à Sven. - Cherrys Picking/ideologischer Slalom.

die HKM ist per Definition apriorifrei. Daran hat sich nichts geändert.

Echt: Für mich sind solche Aussagen Produkte ideologischer Blindheit. - Da wird eine VOrannahmen nach der anderen präsentiert, auf deren Basis man arbeitet - und meint, man sei apriorifrei und andere nicht. - Unglaublich.

Warum muss man Theologen, die diese Stelle bei Paulus kritisch betrachten, als doof bezeichnen?

Weil es nur für den nicht mega-offensichtlich ist, der kein Gespür für Texte hat. - Das Wort "kritisch" ist zum Euphemismus geworden für "Verstehe ich nicht, also maule ich".

Wir reden hier über die jüdischen Vorstellungen, wie die Gottesherrschaft auf Erden aussehen würde.

Die ist bekannt - als nächstes wäre über die Vorstellung Jesu zu reden, falls er göttlich ist.

Nein, man kann keine historisch-kritische Forschung betreiben, wenn man solch ein Glaubensbekenntnis voranstellt.

Das will doch keiner - es geht letztlich nicht um "historisch-kritische Forschung", sondern um "Jesus vor 2000 Jahren". - Das Problem ist, dass Vertreter der HKE für ihr Modell einen Alleinvertretungs-Anspruch fordern.

Zuerst versucht man alles Nötige umzudefinieren ("Was ist eine Setzung keine Setzung?"), ("Was ist Wissenschaft?"), um dann nach mehrfachem SChliff sich scheinheilig hinzustellen mit "Huch, wir sind ja die einzigen, die keine Setzungen haben und Wissenschaft sind" . - Folge ist dann irgendwann, dass man die Bibel nur dann wissenschaftlich auslegen kann, wenn es Gott nicht gibt.

Wäre es nicht so unendlich traurig, müsste man ständig drüber lachen (ich tu's trotzdem ab und zu).

[sven23]

Wäre auch wundersam, wenn es an der Auferstehung eines Toten keinerlei Zweifel unter den Zeitgenossen gegeben hätte…

Eben, ganz so naiv waren ja nicht alle, wie manche das heute Glauben machen wollen.

Die Erfahrung jedes Menschen ist nunmal, dass Tote normalerweise tot bleiben. Niemand will glauben machen, dass das damals anders war.

Ähm, doch, Paulus hat es versucht. Er wollte aus der Niederlage einer schändlichen Hinrichtung posthum einen Sieg machen. Er fand auch dafür seine Anhänger, was aber nicht weiter verwundert in der mythischen antiken Glaubenswelt.
Selbst heute wird noch an so ziemlich alles geglaubt, was man sich nur vorstellen kann. Es gab sogar eine Sekte, die sich zu einem bestimmten Termin versammelte und erwartete - laut ihrem Guru- von einem außerirdischen Raumschiff abgeholt zu werden.
Mit anderen Worten: der Glaube kann noch so absurd sein, als dass sich nicht noch Abnehmer dafür finden würden.

"Daß die Sonne morgen aufgehen wird, ist eine Hypothese."
(Ludwig Wittgenstein)

Die aber seit Milliarden von Jahren jeden Tag bestätigt wird.

Angeblich ist der Auferstandene ja 500 Leuten erschienen. Komischerweise waren keine Gegner und Kritiker dabei. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Du vergisst Paulus. Er war nicht nur ein Gegner und Kritiker, sondern er hat die Christen leidenschaftlich verfolgt. Auch ihm ist der Auferstandene erschienen.

Ja, aber nur in einer Vision, nicht real.
Und man weiß ja: wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

In der heutigen Theologie ist weithin Konsens, dass der Auferstehungsglaube seinen Ursprung nicht in der Entdeckung des leeren Grabes hatte, sondern in den Erscheinungen des Auferstandenen. Dabei ist zwischen den Erscheinungen selbst und ihrer literarischen Einkleidung zu unterscheiden....
Die verschiedenen Überlieferungen sind keine historischen Berichte über die Begegnung einzelner Personen mit dem Auferstandenen, sondern geben dem urchristlichen Glauben an die Auferweckung Ausdruck in der Form einer Erzählung. Es handelt sich um bewusst gestaltete literarische Erzählungen, die typische Motive und Stilmittel aufweisen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Und genau in diesem Artikel ("Auferstehung Jesu") auf bibelwissenschaft.de heißt es ein paar Sätze weiter:
Gegen eine rein psychologische Erklärung als Einbildung oder Halluzination spricht außer der Vielzahl der Erscheinungen –

Ja, die Vielzahl von "Erscheinungen" wurde doch erst von Paulus als Gerücht in die Welt gesetzt. Und wer enttäusch ist, nimmt jeden Strohalm dankbar an.

Nein. Evolution findet zweifellos statt. Das was man empirisch von ihr erforschen kann, lässt nur nicht den Schluss zu, dass wir so entstanden sind.

Wie sonst? Aus Lehmklumpen?

Nein, sondern durch das Wort, durch den Logos (Joh.1). Durch Intelligenz, nicht durch geistlose Zufallsprozesse.

Sag ich doch, er hat einen Lehmklumpen besprochen und schwups war Adam bewußtlos im Paradies.

Ich sehe das nicht so, wie jetzt mehrfach dargelegt.

Da waren die alten Griechen schon wesentlich weiter und geändert hat sich am Problem bis heute nichts. (wenn man von einem gütigen Schöpfer ausgeht)
Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270).

Er will und er kann - und er wird. Aber zuerst durchleben wir alle für einpaar Jahrzehnte die Dialektik von Gut und Böse, von Glück und von Leid ohne die wir weder wissen würden, was das eine, noch das andere wirklich ist.

Also die übliche Jenseitsvertröstung.

Statt der Hypothese "Intelligenz" benötigt man halt die Hypothese "geistloser Zufallsprozess". Diese Hypothese ist auch kein "Must have". Bei sorgfältiger Betrachtung eher ein "No go"!

Da bist du mit deinen intelligent Designerkollegen nicht mehr auf dem Stand der Forschung. Sichwort: Selbstorganisation.

Ist doch nur ein anderer Begriff für "geistloser Zufallsprozess". Ein wissenschaftlich klingender Lückenbüßerbegriff, eine Umschreibung für das, was zur Erklärung fehlt. "Es organisiert sich halt zufällig selbst…"

Der Zufall spielt sich auch eine große Rolle, aber die Selbstorganisation von Materie oder Zellen läuft nach wiederholbaren Regeln ab.

Es steht dem Sven doch frei zu behaupten, Lukas bediene sich irgendwelcher Tricks. Das bleiben aber bloße Behauptungen, der Historiker sieht das zurecht anders.

Die Forschung ist sich weitgehend einig, dass es sich bei den Evangelien um keine historischen Tatsachenberichte handelt, sondern um Gaubensschriften, die zu einem bestimmten Zweck geschrieben wurden.

Dein immer wieder mantrahaft vorgetragener Satz soll suggerieren "DIE Forschung" sei sich einig, dass alles erfunden sei.

Nein, nicht alles. Die Naherwartung stand im Zentrum von Jesu Verkündigung, darin besteht Konsens in der Forschung.

Das ist falsch. Geburt, Kindheit, Berufsausübung, all das wird auch erwähnt.

Sie werden legendarisch nachgeschoben.

Eine bloße Behauptung ohne irgendeinen Beleg.

Wie an späteren Einfügungen leicht zu sehen ist.

Nein, es gibt Hinweise, dass Maria selbst dem Lukas aus der Familiengeschichte berichtet hat. Jesus hatte außerdem Brüder.

Genau eben jene Maria, die von den nachgeschobenen Geburtslegenden nichts wußte, als sie ihren Sohn, der "von Sinnen" war ob seiner göttlichen MIssion, wieder nach Hause holen wollte.

Wie Mütter so sind. Das ist menschlicher, zwischenzeitlicher Zweifel. Ich halte nichts vom katholischen Marienkult.

Ich auch nicht, trotzdem sind die biblischen Berichte widersprüchlich. Von der göttlichen Mission ihres göttlichen Sohnes wußte seine Familie nichts. Wie denn auch, wenn die Geburtlegenden erst Jahrzente nach seinem Tod erfunden worden sind, um seine behauptete Göttlichkeit zu begründen.

Ja, Brüder hatte Jesus laut Bibel auch, aber keiner folgte ihm als Jünger.

"Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und bei seinen Verwandten und in seinem Hause." (Mk. 6,4) Nach dem Motto: "Mit dem bin ich doch aufgewachsen und jetzt soll ich ihm, als meinem Meister, nachfolgen?"

Eben, selbst seine Familie wußte nichts von seiner angeblich göttlichen Mission. Welche Eltern sind schon begeistert, wenn ihr Sohn als Sektenguru seinen Job hinschmeißt und mit seiner Entourage durch die Lande zieht, um die Volksgenossen vor dem Gottesgericht zu warnen?

Aber nach Jesu Auferstehung finden sich unter den Jüngern auch seine Brüder (siehe 1. Kor. 9, 5).
Jakobus der Gerechte war z.B. eine zentrale Gestalt der Jerusalemer Urgemeinde, ein Bruder Jesu von Nazareth (Gal. 1, 19). Und der wusste natürlich um Jesu Kindheitsgeschichte.

Genau, an die erinnerte er sich dann ganz plötzlich wieder.
Übrigens wurde Jakobus nach guter jüdische Sitte gesteinigt und nicht wie sein Bruder nach römischem Recht hingerichtet.

Das war wohl der Grund für Ratzingers Kritik. Und, neben manchem anderen, vielleicht auch ein Grund für seinen Rücktritt.

Der Grund war wohl sein fortgeschrittenes Alter und das abschreckende Beispiel seines Vorgängers. Das wollte er sich wohl ersparen.

Vielleicht auch ein Grund, ja. Aber dass er nicht einverstanden war, mit einer Exegese, die wie der "Antichrist" uns "mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit" sagt, "dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur seine Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat", auf der Höhe der Zeit sei, hat er in seinen Jesus-Büchern sehr deutlich gemacht. Die Christenheit ist ihm dafür dankbar, während die Kritisierten HKMler aufheulen, wie das getroffene Hunde eben tun.

Nee, die Forschung ist unbeeindruckt davon. Ratzinger ist abgewatscht worden und gut ist es.
Auch ein Papst kann der Forschung nicht vorschreiben, welche Ergebnisse sie gefälligst zu liefern hat.

[sven23]

Willst du behaupten, der Ablasshandel sei nicht offizielle Kirchenpolitik gewesen?

"Offiziell" ist das eine. Aber Kirche besteht eben nicht allein aus einigen Offiziellen. Die Christenheit hat in Gestalt Luthers reagiert.

Ein Teil hat reagiert und das führte zur Kirchenspaltung.

Luther hat mit Juden Streitschriften ausgetauscht, wie wir bereits ausführlich besprochen haben. Und die Sprache kannte damals noch keine "political correctness".

Das wäre aber besser gewesen, dann hätte er solche Sprüche nicht abgelassen.

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."

Luther war auch ein Kind seiner Zeit und 1500 Jahre kirchlicher Antijudaismus haben ihre Wirkung nicht verfehlt.

Ich muss die päpstlichen Bullen zum Schutz der Juden nicht nochmal aufzählen? Es ist eben alles sehr viel differenzierter, als Atheisten es in ihren Hass auf die Kirche einseitig darstellen.

Der Hass der Kirche auf die Juden war wohl viel entscheidender.

Aber auch die den Juden in karolingischen Schutzbriefen gewährten Privilegien, die es der Kirche etwa verbieten, die heidnischen Sklaven von Juden zu missionieren, rufen die Gegnerschaft des Klerus hervor. Die Polemik der hohen Geistlichkeit basiert dabei auf der Ansicht, die Juden hätten die Kreuzigung von Jesus Christus zu verantworten und seien deshalb "Gottesmörder" (da Jesus nach dem Verständnis der Christen Gottes Sohn ist). Sie müssten, so die Auffassung der Kirche, zur Strafe für ihren Unglauben zerstreut unter den andern Völkern leben und ihre einzig mögliche Rettung sei die christliche Bekehrung. Erzbischof Agobard von Lyon (769-840), einer der größten Gegner des Judentums im Frankenreich, setzt die Juden gar mit dem "Antichristen" gleich, was die antijüdische Literatur bis ins 20. Jahrhundert prägen wird.
Quelle:https://www.mdr.de/zeitreise/weitere-ep ... r-100.html

Es ist der Jude Paulus, der hier mit Juden streitet. Dass viele Juden (nicht alle) Jesus nicht als den erkennen wollten, der er war, sondern gegen ihn polemisierten, führte natürlich zu Streit, der sich schon in vielen Auseinandersetzungen Jesu mit den Pharisäern widerspiegelte. Innerjüdischer, theologischer Streit kann aber logischerweise nicht als Anlass für eine allgemeine Jundenfeindlichkeit herhalten.
Dass dies trotzdem geschehen ist, kann man dem NT nicht anlasten.

Wenn das Christentum eine unbedeutende Sekte geblieben wäre, wäre es fast bedeutungslos geblieben. Aber mit staatlicher Macht im Rücken konnte man sich nun über andere erheben. Als die Kirche dann wieder den Antujudaismus der Evangelien aufgriff und die Mär von den Gottesmördern in die Welt setzte, war das die Grundlage für den nachfolgenden Antijudaismus/Antisemitismus.

Sie vertreten nicht Intelligentes Design, begründen aber, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume nicht ausreichen, für eine Erklärung, wie lebende Zellen entstanden sind.

Offensichtlich hat es aber ausgereicht.

Eben nicht, man sieht inzwischen, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume nicht ausreichen, was den Schluss nahelegt, dass intelligentes Design dahinter steckt.

Wieso lange Zeiträume? Millionen von Jahren lassen sich nicht so einfach im Labor simulieren.
Was wäre denn, wenn die Erzeugung von Leben im Labor gelingen würde?

Eben nicht, man erkennt inzwischen, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume maximal Vorhandenes modifizieren, nicht aber Neues konstruieren können, was den Schluss nahelegt, dass intelligentes Design dahinter steckt.

Nee, es zeigt lediglich, dass man noch nicht alle Parameter kennt, die für die Entstehung von Leben notwendig sind.
Ich bitte um etwas Geduld.

Der Gilgamesch-Epos ist eben kein Märchen sondern ein Epos, wie der Name schon sagt, auch wenn er "märchenhafte Züge" enthält. Und dass er von "den Bibelschreibern" aufgenommen wurde ist nichts als eine wacklige Hypothese.

George Smith, der das Gilgamesch Epos übersetzte, war wie elektrisiert von den Parallelen und fast wortgleichen Formulierungen in einigen Passagen. Für ihn war schlagartig klar: das Gilgamesch Epos war die literarische Vorlage für die Sintflutgeschichte.

. Das würfelförmige Schiff (je 120 Ellen) mit sieben Stockwerken im Gilgamesch-Epos ist allerdings kaum seetauglich.
Ganz im Gegensatz zur Arche 1Mo 6,15: "Dreihundert Ellen sei die Länge, fünfzig Ellen die Breite und dreissig Ellen die Höhe."

Die Größe allein sagt noch nichts über die Seetauglichkeit aus. Die Arche war genauso seeuntauglich und wäre wohl beim ersten Sturm auseinandergebrochen.

Es gibt, über den ganzen Globus verteilt, zig Sintflutberichte aus unterschiedlichsten Kulturen, was eher dafür spricht, dass die Sintflut eben nicht irgendwann als Märchen erfunden wurde, sondern tatsächlich stattgefunden hat.

Überschwemmungen hat es fast überall gegeben und das ist bis heute so. Es sind lokale Ereignisse. Für eine weltumspannende Flut gibt es nicht die geringsten Anhaltspunkte.

Solche Anhaltspunkte gibt es, angesichts des weltweiten Ansteigens des Meeresspiegels aufgrund des Abschmelzens der Polkappen und der Gletscher, sogar heute live zu beobachten. Eine weltumspannende Flutkatastrophe ist möglich.

Nee, auch wenn alles Eis der Polarregion schmilzt, reicht das nicht, um die höchsten Berge oder gar nur den Ararat mit Wasser zu bedecken. Und es ist ein Prozess, der sich über lange Zeiträume erstreckt und nicht in 40 Tagen.

Und schon gar nicht, dass Kängeruhs zu Noahs Arche geschwommen sind. Ihr Beutel wäre voll Wasser gelaufen.

Wenn Gott dem Noah nur die Grundtypen der Lebewesen zugeführt hat, war sogar genügend Platz in der Arche.

Wort und Wissen darf natürlich bei keinem Kreationisten fehlen.
Das ist alles unwissenschaftliches Wort und Halbwissen, wobei das auch schon geschmeichelt wäre.

Welche Überlieferung? Es gibt über 4600 Abschriften von Abschriften und keine gleicht der anderen..

Und aus der riesigen Fülle von antiken Abschriften und der riesigen Fülle von Zitaten früher Kirchenväter, konnte die Wissenschaft den Urtext rekonstruieren. Das Ergebnis findest du in jeder Buchhandlung. Aber in diesem Fall ist deine Wissenschaftsgläubigkeit plötzlich wie weggeblasen .

Von welchem Urtext sprichst du? Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens.

Zirelrefent ist es, wie du, auf eine Exegese zu verweisen, die die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann) - um die Ergebnisse derselben dann als Beweis zu nehmen für die Behauptung: "Es gibt Gott nicht."

Die Forschung macht keine Aussagen zur Existenz Gottes. Insofern greift dein Vorwurf der Zirkelreferenz gar nicht.

Du bist es ja auch (nicht die Forschung) der auf eine Exegese verweist, die die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann) - um die Ergebnisse derselben dann als Beweis zu nehmen für die Behauptung: "Es gibt Gott nicht."

Das ist definitiv falsch. Mir ist keine Aussage der Forschung bekannt, die behaupten würde, dass es Gott nicht gibt.

Wenn der, der das Leben gegeben hat, es wieder zurückruft, ist das sein Recht und kein Mord.

Eben, das ist faschistoid.

Das ist Unfug. Der Darwinismus ist faschistoid. Vor Gott sind alle Menschen gleich, er gibt das Leben allen Menschen und er ruft es, ohne Ausnahme, von jedem einzelnen wieder zurück.

Bei entsprechender Disposition kann man sich das einreden, zweifellos.

Darum geht’s doch gar nicht. Der Vorgang des Sterbens ist vermutlich selten schön.

Doch, genau darum geht es. Warum ist das Töten von unschuldigen Menschen kein Mord…

Aus dem selben Grund, weswegen das Zurückfordern von Eigentum das ich verliehen habe, auch kein Diebstahl ist.

Nach deiner Ideologie hat Gott den Menschen das Leben geschenkt.
Die Rückforderung eines Geschenkes ist Diebstahl.

[sven23]

Hab ich auch nicht gesagt. Marionetten wären wir, wenn wir von Gott keinen freien Willen bekommen hätten.

Und welches Kind wünscht sich dank freiem Willen Krebs?

Keins.

Eben, was hat eine Krankheit mit dem freien Willen zu tun?

Genau das ist das falsche Beispiel für eine Hinrichtung mit Billigung der Kirche.

Du wolltest doch einen Häretiker genannt bekommen. Hier hast du einen.

Nein, meine Bitte war: "nenne mir einen Häretiker des ersten christlichen Jahrtausends, der mit Billigung der Kirche getötet worden wäre." Priscillian wurde trotz der Missbilligung der Kirche getötet, was die Exkommunizierung der Beteiligten durch die Kirche zur Folge hatte.

Du redest dir auch alles schön.
Was ist mit Karl dem Großen und seiner Zwangevangelisierung der Sachsen? Verurteilte die Kirche die Massaker an den Sachsen?

Jahrhundertelang hat es daraufhin durch die Kirche keine Ketzertötungen mehr gegeben. Es galt das Wort des Augustinus "Zum Glauben ist niemand zu zwingen."

Selbiger hat auch gesagt:
"Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen"?

Wiedermal Zitatschnippsel, die Augustinus als kriegslüstern darstellen sollen. Hier ging es um den von ihm beschriebenen "gerechten Krieg", dessen Ziel es nach Augustinus sein muss den Frieden wieder herzustellen.

Wird nicht jeder Krieg damit gerechtfertigt, Frieden herzustellen?

Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!

Auch so 'ne Verkürzung, soll so klingen, als sehe Augustinus sich von einer bösen, mächtigen Kirche gegen seinen Willen gezwungen, etwas zu glauben, was er eigentlich ablehnt. Was für ein Blödsinn.
Der Satz steht sogar im kath. Kathechismus. Allerdings so: "Ich würde selbst dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewöge"

Eben, die Autorität der Kirche steht über der Historizität der Evangelien. Ehrlicher kann man die kirchliche Glaubensideologie nicht erklären.

Ratzinger: "Diese Gestalt ist viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden. Ich denke, dass gerade dieser Jesus - der der Evangelien – eine historisch sinnvolle und stimmige Figur ist."

Genau deshalb ist ja ein Methodenapparat entwickelt worden, um solche subjektiven Glaubensvorlieben zu elemnieren.

Immer wieder: Zu diesem "Methodenapparat" gehört selbst ein "Glaube", eine Vorannahme, nämlich der "methodische Atheismus", die Auslegung "als ob es Gott nicht gäbe".

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, ist das unabdingbar. Gläubige tun sich schwer damit, das zu verstehen.

Ratzinger hat ja auch die historisch-kritische Methode als unverzichtbar bezeichnet. Da hatte er Recht.

Solange sie auf ihrem Gebiet arbeitet, natürlich. Die wissenschaftliche Erforschung der historischen Gegebenheiten der damaligen Zeit, die Textkritik, die Literarkritik, alles wichtige, unverzichtbare Elemente der historisch-kritische Methode.

Closs hat es auch nicht verstanden, also nochmal.
Die historisch-kritische Methode unterscheidet sich grundsätzlich von der kanonischen Exegese, die auf Glaubensbekenntissen aufbaut.
Kritisch bedeutet hier: unterscheidend, denn es wird ein großer Unterschied zwischen den biblischen Berichten und den tatsächlichen Ereignissen.
Zudem interessiert sich die historisch-kritische Forschung für die ursprüngliche Verfasserintention und nicht für den Sinn, den spätere Generationen in die Texte reingelegt haben.
Das alles wußte Ratzinger und er kannte auch die bis dato vorliegenden Forschungsergebnisse.
Was hat ihn also bewogen, die historisch-kritische Methode als unverzichtbar zu loben?

Nein, das Spagetthimonster ist eine Erfindung. Jesus eine historische Person. Und seine Worte sind historisch überliefert und es gibt kein vernünftiges, objektives Kriterium irgendeines seiner Worte als unauthentisch zu klassifizieren.

Doch, die Forschung hat da jede Menge Kriterien.

Na klar. Sie vermutet z.B. Jesus kann nichts traditionell jüdisches gesagt haben, ..[/quote]
Das stimmt so nicht. Gerade das historische Plausibilitätskriterium ordnet Jesus dahin ein, wo er hingehört: ins Judentum.

Christen tun das, wie nun mehrfach gesagt, auch nicht. Sie glauben, genau genommen, an unverdiente Gnade, nicht an Belohnung.

Du musst dich deshalb nicht schämen. Die Aussicht auf Belohnung zieht sich durch die gesamte Bibel.

Aber du musst dich schämen, dass du den Sinn des christlichen Glaubens immer noch nicht erkannt hast. Natürlich haben wir eine Hoffnung, anders als der Atheist, der nur die letztendliche Hoffnungslosigkeit kennt – aber die basiert nicht auf Belohnung für Leistung oder für Moral oder für die eigene Gerechtigkeit (all das würde niemals ausreichen) sondern allein auf Gnade, die Christus erwirkt hat.

Ist das nicht eine bizarre Glaubensvorstellung?
Ein unehelicher Sohn Gottes muß duch seinen eigenen Tod seinen Vater besänftigen, damit er seinen Groll auf die Schöpfung aufgibt. Und noch grotesker: die Menschheit, die errettet werden soll, muss gem. göttlichem Heilsplan den Sohn Gottes umbringen.
Ist es da ein Wunder, dass die griechischen Philosophen die Hände überm Kopf zusammenschlugen?

Hm. Wenn dem so war, würde es keinen Sinn machen, denn Christen glauben an einen Theos, sind also Theisten. "Apolytheisten" wäre also der treffendere Begriff.

Wobei es genau genommen auch wieder 3 sind.

Auch falsch. Oweh…

Noch nie was von Trinität gehört? Oder bist du noch Arianer?

Für mich ist ein intelligenter Designer plausibel - und eine Welt, die sich (und dazu noch das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch mitsamt seinem Bewusstsein und seiner Intelligenz) zufällig und ungeplant selbst erschafft, ist unplausibel.

Das ist ja auch eine kindlich-naive Vorstellung, dass der Mensch quasi per Zufall sich durch 100 Billionen Zellen zusammengefunden hat.
Der Weg vom Einzeller zu immer komplexeren Lebensformen war ein sehr langer.
Man nennt es Evolution.

[Münek]

Die Forschung setzt die Göttlichkeit nicht voraus, schließt sie aber auch nicht aus.

Das kommt darauf an, welche Vorannahmen eine Forschung hat - Du meinst wahrscheinlich die historisch-kritische Forschung.

Richtig, die einzige, die den Namen "Forschung" verdient, weil sie sich einer wissenschaftlichen Methodik bedient.

So und nicht anders ist es. Aus diesem Grund hat es die von Ratzinger favorisierte "kanonische Exegese" NICHT geschafft, sich an den theologischen Fakultäten zu etablieren.

Und das stimmt sogar (methodischer Atheismus), solange man im apriorifreien Raum bleibt. - Insofern würde Ratzinger von der HKE NICHT erwarten, dass sie Göttlichkeit voraussetzt, solange sie apriorifrei ist - das war nie das Problem.

Ähm, das Weglassen von Glaubensbekenntnissen wie die Göttlichkeit Jesu ist doch gerade die Apriori-Freiheit.

So und nicht anders ist es. Das scheint unser lieber Closs NICHT zu kapieren. Er hantiert mit einem Begriff, den er offensichtlich nicht verstanden hat bzw. aus apologetischen Gründen nicht verstehen will.

Ratzinger kritisiert die historisch-kritische Methode, weil in dieser - wie er in seinem Jesusbuch schreibt - "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Ach Gottchen - sowas aber auch.

Die HKE ist aber NICHT apriorifrei, wenn sie bei "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" NICHT hinzufügt, dass dies nur dann gilt, wenn die methodischen Vorannahmen der HKE richtig sind

Die HKM muss nichts hinzufügen. Ihre Methodik ist bekannt. Apriorische Vorannahmen hat sie nicht. Und selbstverständlich geht sie davon aus, dass ihre wissenschaftliche Methodik der Textinterpretation richtig ist - sonst würde sie sie logischerweise nicht anwenden.

[closs]

So und nicht anders ist es.

WENN die HKE die einzige wissenschaftliche Disziplin in der theologischen Fakultät WÄRE, wäre dies gleichbedeutend mit "Wissenschaft kann in der Geistes -ähm - wissenschaft nur eine periphere Rolle einnehmen". Dann wäre die HKE nichts als ein Wasserträger in den Geisteswissenschaften (ein Wort, das man dann ersetzen müsste) - wollt Ihr das?

Das scheint unser lieber Closs NICHT zu kapieren.

Doch - genau das wollte doch Ratzinger erreichen! - Er wollte, dass die HKE ausschließlich apriorifrei auftritt: "Was käme auf Sachebene raus, wenn man jüdische, moslemische, christliche Auslegung weglässt, sondern bewusst geistig taub einvernehmliche Ergebnisse bringt, die für alle Kollegen DIESSEITS der hermeneutischen Auslegung akzeptabel sind = Peripherie bzw. Grundlage ZUM, also VOR dem Textverständnis im Sinne von Apg. 8,30.

Aber genau darin ist Ratzinger gescheitert, weil die HKE munter in ihrer eigenen Hermeneutik (also NICHT apriorifrei) weiter-interpretiert hat (was eigentlich zu erwarten war). - Aber Ratzinger hat mit der Kommission 1993 festgelegt, wie sie sich eine NICHT-hermeneutische, also apriorifreie HKE vorstellt - und dass sie eine säkular-hermeneutische HKE NICHT akzeptiert.

Apriorische Vorannahmen hat sie nicht.

Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist eine hard-core-hermeneutische Interpretation und NICHT apriorifrei.

Das eigentlich Verwerfliche ist, sich zu dieser Apriorisierung nicht zu bekennen (jeder würde es verstehen, täte man es) - dann würde man sagen: "Wir, HKE, möchten auch apriorisch interpretieren und machen dies mit folgenden Vorannahmen". - Ganz normal in der Wissenschaft. - "Nein, das sei dann KEINE Wissenschaft", sagt man dann (was ohnehin falsch ist), macht es aber trotzdem selber UND besteht auch noch darauf, dass es dann doch "Wissenschaft" sei, wenn man es selber macht.

Das ist intellektuell verwerflich. - Rückzieher: Das macht nicht "die HKE", sondern weltanschaulich Verseuchte, die ihr ideologisches Süppchen kochen wollen. - Profi-HKE-ler wissen, dass sie mit der HKE EINE mögliche Annäherungsform zur Wirklichkeit Jesu hin ausgewählt haben.

Oder anders: Würden ein HKE-Prof und ein Kerymatik-Prof ihre Plätze tauschen, würden sie automatisch damit ihre Aussagen zur Wirklichkeit Jesu tauschen - nicht aus Gefälligkeit, sondern aus wissenschaftlicher Disziplin - wissend, dass jede Perspektive Unterschiedliches sehen lässt, UND dass in der Wissenschaft der Grundsatz gilt, dass im Zweifelsfall der methodische Weg über dem Ergebnis steht.

Und so würden BEIDE sagen: "Nach meinem eingenommenen methodischem Weg ergibt sich folgendes ... Ergebnis". - Ob man das dann selber glaubt, ist eine ganz andere Sache - Hauptsache, man hält sich an sein Modell/seine Methodik/seine Vorannahmen, die jeweils festgelegt werden, BEVOR man überhaupt anfängt zu forschen.

Ist das wirklich so schwer zu vermitteln?

[sven23]

In der Forschung gibt es keine Modelle, die auf solche Glaubensbekenntnisse angewiesen sind.

Aber auf andere - Dein Modell strotzt vor Vorannahmen alias Glaubensbekenntnissen.

Nein, keine Glaubensvorannahmen, die die ergebnisoffen Untersuchung beeinträchtigen würde, weder bei biblischen Texten, noch bei anderen antikten Texten.
Darf man Texte der griechischen Mythologie untersuschen, ohne vorauszusetzen, dass Zeus göttlich ist? Laut closs nein.

Dieser Satz Theißens faßt den Konsens der Forschung zusammen.

Lies diesen Satz mal neutral.

Ich lese ihn neutral und er bedeutet immer noch, dass Jesus sich geirrt hat.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Bultmann und Rahner haben es extra für closs nochmal übersetzt:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

- Da steht nirgends, dass Jesus sich mit SEINEM Verständnis von "nahem Gottesreich" geirrt hätte.

Doch, genau das steht da. Oder willst du den Irrtum Johannes dem Täufer in die Schuhe schieben? Offenbar ist dir keine Ausrede peinlich genug.

- Dass dieses Ereignis aus Sicht der Jünger nicht eintrat, lag doch genauso plausibel begründbar daran, dass sie auf etwas anderes gewartet hatten als Jesus gemeint hat. - Dass man den Verkünder zum Verkündeten gemacht hat, sagt doch nichts darüber aus, ob dies eine "Fälschung" oder endlich die richtige Erkenntnis war.

Nein, siehe oben

Dann muss Theißen wohl wegen seiner "hermeneutischen Reflexionen" exkommuniziert werden.

Deshalb nicht, weil Theißen sich ja ausdrücklich zu seiner Hermeneutik bekennt (Vorwort). - Er sagt NICHT "So steht's da", sondern "Ich interpretiere es so" - er bekennt sich zum "Was-wäre-wenn".

Was wäre wenn Jesus wirklich gelebt hat? Diese Frage wird von der Forschung positiv beantwortet, denn die Quellen sind das Maß aller Dinge und gerade der Irrtum der Naherwartung ist ein deutliches Indiz für die Historizität. Eine reine erfunde Figur hätte man nicht mit diesem Geburtsfehler ausstatten müssen, der dann Glaubwürdigkeitsproblem vorhersagbar produzieren würde.

Wenn biblische Texte wie andere antike Texte untersucht werden ist das Cherry-Picking?

Nein - darum geht es nicht. - Cherry Picking ist es, wenn man "Vorannahme 1" als unwissenschaftlich und "Vorannahme 2" als wissenschaftlich bezeichnet.

Glaubensbekenntnisse sind unwissenschaftlich, deshalb heißen sie Glaubensbekenntnisse und nicht Wissensbekenntnisse.

Das hat ja auch niemand behauptet.

Doch - Deine Definition von Zirkelreferenz behauptet das.

Mein Definition von Zirkelschlüssen deckt sich immer noch mit der offiziellen.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Da finden sich wohl eher Kanoniker wieder als die historisch-kritische Forschung, meinst du nicht auch?

alle glaubensbasiertes Exegesen suchen lediglich die zirkelreferente Bestätigung ihres vorangestellten Glaubensbekenntnisses.

Das gilt aber dann doch auch für säkulare Glaubensgekenntnisse à Sven.

Nein, die HKM ist apriorifrei, benötigt also keine Glaubensbekenntnisse.

Warum muss man Theologen, die diese Stelle bei Paulus kritisch betrachten, als doof bezeichnen?

Weil es nur für den nicht mega-offensichtlich ist, der kein Gespür für Texte hat.

Auch diejenigen, die Gespür für Texte haben müssen diese Stelle bei Paulus zur Prosopopoiia erklären, um sie zu entschärfen. Halman hatte dankenswerter Weise darauf hingewiesen. Und das, obwohl die rethorische Markierung fehlt.
Es geht also hier maximal um die Frage, ob Paulus sich selber damit meint, oder jemand anderen, fiktiven.

Wir reden hier über die jüdischen Vorstellungen, wie die Gottesherrschaft auf Erden aussehen würde.

Die ist bekannt

Sorry, du selbst hast über 16000 Beiträge benötigt, um zu verstehen, was die jüdischen Religion darunter versteht. Und ich bin mir nicht sicher, ob das heute anders ist.

als nächstes wäre über die Vorstellung Jesu zu reden, falls er göttlich ist.

Das ist die closssche Logik:
- Götter können nicht irren.
- Jesus ist göttlich.
- Ergo können alle Aussagen von Jesus, die sich als Irrtum erwiesen haben, nicht von ihm sein.
So einfach ist das in der Welt der Glaubensideologen. Die Forschung kann so nicht vorgehen.

Nein, man kann keine historisch-kritische Forschung betreiben, wenn man solch ein Glaubensbekenntnis voranstellt.

Das will doch keiner - es geht letztlich nicht um "historisch-kritische Forschung", sondern um "Jesus vor 2000 Jahren". - Das Problem ist, dass Vertreter der HKE für ihr Modell einen Alleinvertretungs-Anspruch fordern.

Das sie die einzigen sind, die historische Forschung betreiben, steht ihnen da ja auch zu. Glaubensideologische Gründe dürfen hier keine Rolle spielen.

[closs]

keine Glaubensvorannahmen, die die ergebnisoffen Untersuchung beeinträchtigen würde

Nach Deinen sonstigen Äußerungen ist dies ein Widerspruch in sich selbst.

Darf man Texte der griechischen Mythologie untersuschen, ohne vorauszusetzen, dass Zeus göttlich ist? Laut closs nein.

Wie üblich komplett undifferenziert. - Persönlich würde ich untersuchen, als wäre Zeus NICHT göttlich, weil meine Vorannahmen mir sagen, dass eine wissenschaftliche Untersuchung eines real für göttlich gehaltenen Zeus in kürzester Zeit zusammenbrechen würde. - Vergiss nicht: Der hermeneutische Zirkel ist immer ein Regulativ für Vorannahmen.

Ich lese ihn neutral und er bedeutet immer noch, dass Jesus sich geirrt hat.

Weil Du nicht wissenschaftlich lesen kannst. - Wir können gerne mal Satz für Satz durchgehen.

closs hat geschrieben:
- Da steht nirgends, dass Jesus sich mit SEINEM Verständnis von "nahem Gottesreich" geirrt hätte.


Doch, genau das steht da.

NEUTRAL gelesen?

Nein, siehe oben

Und schon sind wir auf einer SChiene, von der man nicht mehr runterkommt. - Und dann fehlt noch, dass Du solche Aussagen nicht als hermeneutisch-interpretative Aussagen bezeichnest (das geht), sondern als sachliche (das geht nicht - aber das wird Dich nicht stören).

Im Grunde stellst Du vor die Wahl:
1) "Unsere hermeneutisch-interpretativen Aussagen sind besonders glaubwürdig, weil unsere Methodik sehr gut ist" - das geht.
2) "Unsere Aussagen sind sachlich und Eure nicht" - das geht NICHT. - Es sei denn:
3) Es gibt sachliche Aussagen verschiedener Diszplinen zum Selben, die sich widersprechen. - Dann muss man aber fragen, was mit "sachlich" gemeint sein soll.

der Irrtum der Naherwartung ist ein deutliches Indiz für die Historizität.

Und wieder zäumst Du von hinten auf, indem Du so tust, als habe Jesus WIRKLICH eine Naherwartung in Deinem Sinne gehabt. - Das ist vollkommen offen - im Gegenteil: Die Theologie weiß, warum sie unterm Strich ganz anderer Meinung ist (hat aber selbstverständlich ebenfalls kein Patent auf Wahrheit). - Beide Aussagen sind gleich gut begründbar.

Glaubensbekenntnisse sind unwissenschaftlich

Ähm - ja. - Deshalb sind sie ja auch nicht Forschungsgegenstand. - Wissenschaft macht ihre Vorannahmen nicht zum Forschungsgegenstand - weder die HKE noch andere Exegesen.

Mein Definition von Zirkelschlüssen deckt sich immer noch mit der offiziellen.

Dazu bringst Du ein Beispiel, das korrekt ist, wirst aber bei nächster Gelegenheit wieder "Beweisfehler" mit "hermeneutischer Schlussfolgerung" verwechseln. - Mit anderen Worten: Macht keinen Sinn.

Nein, die HKM ist apriorifrei, benötigt also keine Glaubensbekenntnisse.

Nach wie vor falsch - sie hat genauso viele Vorannahmen wie christliche Exegesen. - UND: BEIDE Seiten untersuchen ihre Vorannahmen NICHT (was richtig ist, da Vorannahmen nicht Forschungsgegenstand sind).

Auch diejenigen, die Gespür für Texte haben müssen diese Stelle bei Paulus zur Prosopopoiia erklären, um sie zu entschärfen.

Man muss es auch so merken, einfach weil es im Kontext da steht. - Wenn man im Fluss 10 Zeilen vorher und nachher liest, kann man bei halbwegs vorhandenem Sprachgefühl nicht vermeiden, es richtig zu verstehen.

Hier scheint mir wieder mal das Motiv zu erscheinen "Wie untersuche ich etwas wissenschaftlich, wenn geistig keine Ahnung habe". - Wissenschafts-Puzzelei im Mikroskopischen nicht als Vertiefung eines Verstandenen, sondern als Ersatz dafür.

Sorry, du selbst hast über 16000 Beiträge benötigt, um zu verstehen, was die jüdischen Religion darunter versteht.

Dieses Argument war mir immer eine Ausflucht: Wie kann man darauf kommen, dass die VOLKS-Auffassung maßgeblich für den ist, der eben diesem Volk einen Paradigmenwechsel verkünden will?

Das ist die closssche Logik:
- Götter können nicht irren.
- Jesus ist göttlich.
- Ergo können alle Aussagen von Jesus, die sich als Irrtum erwiesen haben, nicht von ihm sein.

Anders: WENN Jesus göttlich war, sind Aussagen anders zu interpretieren, als wenn er NICHT göttlich war.

So einfach ist das in der Welt der Glaubensideologen.

Der große Vereinfacher schlägt wieder zu und unterstellt dies dem Gegenüber. - Auf gleichem Niveau könnte ich sagen:

* Jesus kann nicht göttlich sein, weil dies dem naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte widerspricht.
* Ergo müssen alle Aussage Jesu so interpretiert werden, als kämen sie von einem Menschen wie Du und Ich (bspw: "Ich bin die Wahrheit")

und hinzufügen:

So einfach ist das in der Welt der Glaubensideologen..

Das sie die einzigen sind, die historische Forschung betreiben, steht ihnen da ja auch zu.

Falsch: In Bezug auf den "wirklichen Jesus vor 2000 Jahren" hat die historisch-methodische Forschung KEINEN Alleinvertretungs-Anspruch, weil sie nur im Rahmen ihres methodischen Korridors Antworten zu dieser Frage beitragen kann.

Aber hier bekennst Du Dich sehr offen zu Deinen ideologischen Wurzeln.