Wer ist in diesem Zusammenhang "man"? Meinst du die Kanoniker um Ratzinger?closs hat geschrieben:Man hat Verständnis für das HKM-Ergebnis und spricht ihm dessen Eigen-Logik nicht ab, lehnt es aber mit eigenen, gesamtheitlichen Gründen ab.
Nein - die gesamte Theologiegeschichte incl. heutiger Theologie (der RKK).Pluto hat geschrieben:Wer ist in diesem Zusammenhang "man"? Meinst du die Kanoniker um Ratzinger?
"Wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist sie <Naherwartung> sogar eindeutig auszuschließen" (Ratzinger). - Eigentlich führt das zur Frage: WIE liest man komplexe Texte? - Und dann wären wir wieder bei Apg. 8,30: "Verstehst Du eigentlich, was Du liest?" - Ein großes Streitthema zwischen theologischen und säkularen Hermeneutiken.Pluto hat geschrieben:Was sind "gesamtheitliche Gründe"?
Von welchem "mehrheitlichen Konsens der RKK" sprichst Du? Einen solchen gibt es doch gar nicht. Das ist mal wieder eine Deiner UNBELEGTEN Behauptungen, ohne die Du nicht auszukommen scheinst.closs hat geschrieben:Was soll das? Ratzinger war 25 Jahre lang Chef der Glaubenskongregation und auch Papst - er würde dies nicht sagen, wenn es gegen den mehrheitlichen Konsens der RKK wäre.Münek hat geschrieben:Ich spreche hier nicht von Ratzingers persönlicher Einzelmeinung, sondern von einem offiziellen Dokument, in dem die RKK klar Stellung gegen den Exegeten-Konsens bezieht.
Als Nachweis und Beleg für DEINE bislang unbelegte Behauptung würde sie DIR sicherlich aus DEINER Bredouille helfen.closs hat geschrieben:Vielleicht gibt es seine Aussage auch mit einem Etikett, dass Du gerne hättest
Fakt ist, dass zur historisch-wissenschaftlichen Position der Exegese Schweigen im dogmatischen Walde herrscht. Man scheut die fachlich-sachliche Auseinandersetzung mit der Exegese, weil man ganz ganz schlechte Karten hätte.closs hat geschrieben:vielleicht ist dieses Thema der RKK nicht wichtig genug, extra deshalb eine Enzyklika rauszubringen.
Die theologischen Fragen sind durch die katholische Glaubenslehre längst alle geklärt. Darüberhinaus ist die Naherwartungsfrage keine theologische, sondern eine historische Frage, für deren Beantwortung ausschließlich die historisch-kritische Exegese das Mandat hat.closs hat geschrieben:Versteh doch: Es gibt so viele theologischen Fragen - die Frage der Naherwartung ist nicht brennend.
Eben! Und schon das reichte den Menschen damals, zu staunen über die Größe Gottes. Wievielmehr müsste uns das heute zum Staunen bringen!Münek hat geschrieben:Das soll die Erklärung für die Existenz von Milliarden Galaxien sein? Das kann nicht Dein Ernst sein. Mit Feste meinte der Psalmist das Himmelsgewölbe aus Gen. 1:8 (Ausdehnung zwischen den Wassern!), an dem mit bloßem Auge gerade mal ca. 5000 Stern zu sehen sind.Roland hat geschrieben: "Die Himmel erzählen die Ehre Gottes, und die Feste verkündigt seiner Hände Werk." (Ps. 19, 2)
Doch natürlich. Die Frage was eine "planende Intelligenz" bezweckt haben könnte, ein sich ausdehnendes Universum mit Milliarden Galaxien zu erschaffen, kann man mit diesem Vers beantworten. Wenn der Mensch erkennt, dass sich ein gewaltiger Schöpfer, der in der Lage war das alles hervorzubringen, um uns Menschlein kümmert, sogar selbst Mensch wurde, dann rückt der Wert und die Bedeutung des Menschseins in ganz besonderer Weise in sein Bewusstsein. "Was ist der Mensch…" ein bloßes, sinnloses Zufallsprodukt, das spurlos wieder verschwinden wird - oder hat er seine Würde von Gott her?Münek hat geschrieben:Dieser Ausspruch des frommen Psalmisten hat mit meiner Eingangsfrage NICHTS zu tun.Roland hat geschrieben: "Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschenkind, daß du sich seiner annimmst?" (Ps. 8, 3+4)
Der erste Satz stimmt. Und deshalb sind wir beide gezwungen diesbezüglich etwas zu glauben. Deshalb ist der zweite Satz eine reine Glaubensaussage.Münek hat geschrieben: Weshalb dieses unendliche Universum entstanden ist, weiß niemand. Aber ganz bestimmt NICHT wegen des anthropozentrischen Menschen.
Es geht gar nicht um Kosmologie. Das, was damals und heute wichtig ist, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat, diese Information hat er den Menschen übermittelt. Wie sie beschaffen ist und funktioniert, hat er ihrem Forschergeist zur Aufgabe gegeben:Münek hat geschrieben:In der Tat scheint der "Heilige Geist" ein hundsmiserabler Kosmologe zu sein. Da hätte ich mir von einer angeblich göttlichen Instanz wesentlich mehr erwartet.Roland hat geschrieben: Die Schreiberlinge Gottes hatten noch nicht das Wissen, das wir heute haben und sie haben manches so ausgedrückt, wie sie es sich damals vorstellen konnten.
Das ist es, was ich sage: Um eine irrtümliche Naherwartung Jesu annehmen zu können, muss man das halbe NT zur Dichtung erklären. Das ist natürlich erlaubt und aus atheistischer Perspektive sogar unerlässlich. Aber es basiert eben ausschließlich auf weltanschaulich motivierten Vermutungen.Münek hat geschrieben:Diese Ich-Aussprüche stammen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht von Jesus selbst…Roland hat geschrieben: Dann hast du dich mit den Evangelien noch nicht auseinandergesetzt. Jesus weist unentwegt auf sich selbst hin. ICH bin… wer MICH sieht… wer an MICH glaubt… wer MIR nachfolgt… ehe Abraham war, bin ICH –
Der Grund ist doch, dass sich keine Kirche, die den Namen noch verdient, an solchen atheistischen Spekulationen beteiligt.Münek hat geschrieben:E-ben. Sag das mal dem closs. Der behauptet das in einer Tour - konnte es aber trotz wiederholter Nachfrage nie belegen.Roland hat geschrieben:Die gibt’s auch nicht.Münek hat geschrieben:"Großkirchliche Auffassungen" über Jesu Naherwartung sind mir nicht bekannt.
Jeder Gottesdienst, in dem das apostolische Glaubensbekenntis gesprochen wird, sagt ganz laut das Gegenteil dessen, was Konsens unter den Bibelfälschern ist. Jede Enzyklika sagt an mindestens einer Stelle das Gegenteil zur Auffassung, Jesu sei ein irrender Wanderprediger gewesen. Nämlich dass er der Sohn Gottes ist. Wozu muss man jedesmal nochmal explizit erwähnen, dass das Gegenteil davon, von manchen atheistischen Exegeten propagiert wird?Münek hat geschrieben: Das hat auch niemand ernsthaft erwartet. Das Auffallende ist, dass zum Konsens der Exegeten kirchlicherseits KEINE Stellung bezogen wird. Da herrscht beredtes Schweigen im dogmatischen Walde.
Wenn du nicht zur Kenntnis nehmen willst, was ich nun sooft dazu geschrieben habe, dann lies S. 87-92 in Ratzingers Buch. Damit du mal verstehst, was "Reich Gottes" bedeutet, wie vielschichtig dieser Begriff im NT verwendet wird, und dass Jesus nie und nimmer eine apokalyptische Naherwartung hatte.Münek hat geschrieben:Nein - das ist NICHT entscheidend. Entscheidend ist allein, dass die von Jesus als nah bevorstehend angekündigte Gottesherrschaft schlicht NICHT eintraf.Roland hat geschrieben: Das sind Spinnereien von Theologen, die nicht mehr an Gott glauben. Das ist Konsens unter den Bibelfälschern. Eine Kirche, die das sagt, kann ihren Laden dicht machen und muss die Bibel in die Tonne kloppen. Denn biblisch ist das nicht begründbar. Und das ist entscheidend.
Das gehört zur Vielschichtigkeit des Begriffes. An das, was als kleines Samenkorn in die Erde gelegt wurde, glauben nun, 2000 Jahre später, mehr als zwei Milliarden Menschen. Es gilt auch heute noch: "Das Reich Gottes ist mitten unter euch". Und dennoch warten wir auf das endgültige, für alle sichtbare Erscheinen Jesu in Macht und Herrlichkeit.Münek hat geschrieben: Von einem Reich Gottes ist weit und breit nichts zu sehen. Die von der Kirche jahrhundertelang propagierte Auffassung, SIE stelle das Reich Gottes dar, scheint wohl inzwischen aufgegeben worden zu sein.
Hume, Feuerbach und Nietzsche waren "mittelmäßige Philosophen"?Roland hat geschrieben:"Die moderne Physik führt uns notwendigerweise zu Gott hin, nicht von ihm fort. Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen."
Max Planck
Was ist eigentlich mit den Neandertalern passiert? Waren sie würdelos?Roland hat geschrieben:"Was ist der Mensch…" ein bloßes, sinnloses Zufallsprodukt, das spurlos wieder verschwinden wird - oder hat er seine Würde von Gott her?
Ich staune, was du dir alles zu wissen anmaßt! Woher kommt das?Roland hat geschrieben:Es geht gar nicht um Kosmologie. Das, was damals und heute wichtig ist, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat, diese Information hat er den Menschen übermittelt.
Ich würde noch weiter gehen, und sagen, die ganze Bibel ist eine Dichtung. Aber warum sollten in einem so dicken Buch nicht ab und zu wertvolle Perlen der Weisheit stecken?Roland hat geschrieben:Das ist es, was ich sage: Um eine irrtümliche Naherwartung Jesu annehmen zu können, muss man das halbe NT zur Dichtung erklären.
Du meinst, so wie Apoll der Sohn von Zeus ist?Roland hat geschrieben:Jede Enzyklika sagt an mindestens einer Stelle das Gegenteil zur Auffassung, Jesu sei ein irrender Wanderprediger gewesen. Nämlich dass er der Sohn Gottes ist.
Vielleicht weil Christen nicht anders können als solche Unwahrheiten zu propagieren?Roland hat geschrieben:Wozu muss man jedesmal nochmal explizit erwähnen, dass das Gegenteil davon, von manchen atheistischen Exegeten propagiert wird?
Wow! So Viele?Roland hat geschrieben:An das, was als kleines Samenkorn in die Erde gelegt wurde, glauben nun, 2000 Jahre später, mehr als zwei Milliarden Menschen.
Wir sind mitnichten gezwungen, diesbezüglich etwas zu glauben. Wir können angesichts der gigantischen zeitlichen und räumlichen Dimensionen mit gutem Gewissen sagen: Wir wissen es (noch) nicht. Die Ansicht, dieses unendliche Universum sei wegen des Menschen entstanden, n ic h t zu teilen oder zu unterstützen, ist dewegen noch lange keine Glaubensaussage!Roland hat geschrieben:Der erste Satz stimmt. Und deshalb sind wir beide gezwungen diesbezüglich etwas zu glauben. Deshalb ist der zweite Satz eine reine Glaubensaussage.Münek hat geschrieben: Weshalb dieses unendliche Universum entstanden ist, weiß niemand. Aber ganz bestimmt NICHT wegen des anthropozentrischen Menschen.
Diese Fluchttour mit "belegt" oder "nicht-belegt" kannst Du Dir wirklich sparen - mach einfach mal Deine Augen auf. - Wenn nicht einmal klare Äußerungen eines Kirchen-Oberhauptes für Dich ein "Beleg" sind, ist Dir nicht zu helfen.Münek hat geschrieben:Von welchem "mehrheitlichen Konsens der RKK" sprichst Du? Einen solchen gibt es doch gar nicht. Das ist mal wieder eine Deiner UNBELEGTEN Behauptungen
Eben - das Ding ist seit ewigen Zeiten gegessen. - Natürlich kann die HKM ihren säkularen Beitrag dazu leisten, indem sie etwas anderes sagt - aber das gilt nur unter der Perspektive "Was gälte historisch, wenn man Jesu Aussagen säkular deuten würde?".Roland hat geschrieben:Der Grund ist doch, dass sich keine Kirche, die den Namen noch verdient, an solchen atheistischen Spekulationen beteiligt.
Es herrscht Freude über deren Sachaussagen und Seufzen über deren Interpretationen in geistigen Dingen.Münek hat geschrieben:Fakt ist, dass zur historisch-wissenschaftlichen Position der Exegese Schweigen im dogmatischen Walde herrscht.
Nein - die HKM interpretiert das NT unter ihren Bedingungen - das darf sie, das soll sie - alles gut. - Aber was Jesus GEISTIG gemeint hat, kann nicht Sache der HKM sein, weil sie über die Definition ihrer Methodik geistige Grundlagen ablehnt - auch das darf sie. - Aber sie wird doch nicht ernst genommen, wenn sie unter diesen Voraus-Setzungen ein Monopol zu Jesu historischer Wirklichkeit incl. dessen Denkens beansprucht.Münek hat geschrieben:Darüberhinaus ist die Naherwartungsfrage keine theologische, sondern eine historische Frage, für deren Beantwortung ausschließlich die historisch-kritische Exegese das Mandat hat.
Ein kirchliches Dogma, also?closs hat geschrieben:Wenn nicht einmal klare Äußerungen eines Kirchen-Oberhauptes für Dich ein "Beleg" sind, ist Dir nicht zu helfen.
Sag du uns doch, was Jesus geistig gemeint hat!closs hat geschrieben:Aber was Jesus GEISTIG gemeint hat, kann nicht Sache der HKM sein...
Unterlasse es einfach, Dinge zu behaupten, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst. Diese schlechte Angewohnheit (= milde ausgedrückt) schadet nur Deiner Glaubwürdigkeit.closs hat geschrieben:Diese Fluchttour mit "belegt" oder "nicht-belegt" kannst Du Dir wirklich sparen - mach einfach mal Deine Augen auf. - Wenn nicht einmal klare Äußerungen eines Kirchen-Oberhauptes für Dich ein "Beleg" sind, ist Dir nicht zu helfen.Münek hat geschrieben:Von welchem "mehrheitlichen Konsens der RKK" sprichst Du? Einen solchen gibt es doch gar nicht. Das ist mal wieder eine Deiner UNBELEGTEN Behauptungen
Was Du nicht alles zu wissen glaubst...closs hat geschrieben:Es herrscht Freude über deren Sachaussagen und Seufzen über deren Interpretationen in geistigen Dingen.Münek hat geschrieben:Fakt ist, dass zur historisch-wissenschaftlichen Position der Exegese Schweigen im dogmatischen Walde herrscht.
Richtig - und für die Untersuchung von historischen Ereignissen, wozu selbstverständlich die zentrale Botschaft Jesu an das Volk gehört, ist ausschließlich sie zuständig.closs hat geschrieben:Nein - die HKM interpretiert das NT unter ihren BedingungenMünek hat geschrieben:Darüberhinaus ist die Naherwartungsfrage keine theologische, sondern eine historische Frage, für deren Beantwortung ausschließlich die historisch-kritische Exegese das Mandat hat.
Was Jesus gedacht und gemeint hat, kann seinen vielfältigen Aussagen über das nahe Gekommensein der Gottesherrschaft mit einem hohen Prozentsatz an Sicherheit entnommen werden. Seine Botschaft war ganz gewiss NICHT unverständliches transzendent-geistiges Gelaber.closs hat geschrieben:Aber was Jesus GEISTIG gemeint hat, kann nicht Sache der HKM sein, weil sie über die Definition ihrer Methodik geistige Grundlagen ablehnt
"Gewiss brauche ich nicht eigens zu sagen, dass dieses Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt ist, sondern einzig Ausdruck mei-closs hat geschrieben:Wenn nicht einmal klare Äußerungen eines Kirchen-Oberhauptes für Dich ein "Beleg" sind, ist Dir nicht zu helfen.
