Alles Teufelszeug? V

[Münek]

trump

[Münek]

Soweit ich mit erinnere, ging es um die Behauptung, "Wenn-dann-Sätze" wären Tautologien. Dies ist unzutreffend, denn man kann auch "Wenn-dann-Sätze" formulieren, die keine Tautologien sind. Ein Beispiel: Wenn die Bussfahrer morgen streiken, dann muss ich zufuss zur Arbeit gegen.

Du erinnerst Dich falsch.

Ich habe unseren lieben Kurt mehrfach für seinen Hang kritisieren müssen, Tautologien als Argumente zu verwenden. Meine Kritik habe ich jedes Mal - auch anhand von Beispielen - vernünftig begründet. NIEMALS habe ich die blödsinnige Behauptung aufgestellt, "Wenn-dann-Sätze" seien stets Tautologien.

Das aber hat mir closs nicht nur einmal wahrheitswidrig unterstellt, so dass ich jedes mal gezwungen war, ihn darauf aufmerksam zu machen, dass es bei den "Wenn-dann-Sätzen" entscheidend auf deren Aussageinhalt ankommt, um sie als Tautologien zu qualifizieren oder nicht.

BEISPIELE (nur) aus der letzten Zeit :

Closs: "Schlussfolgerungen aus Annahmen ("Wennn..., dann") sind keine Tautologien."
Münek: "Es kommt auf den jeweiligen Inhalt der Aussage an. Es ist selbstverständlich eine Tautologie, wenn Du beispielsweise sagst: "Wenn Gott existiert, dann existiert er". Dieser sinnfreie Spruch ist und bleibt ohne jeglichen Erkenntniswert." (25.2.2017, 2:46 Uhr).

Closs: "Es ist letztlich irrelevant, ob etwas Authentisches zur Wirklichkeit Jesu nachträglich gestaltet ist oder nicht. - Entweder es "ist" authentisch oder nicht."
Münek: "Entweder es regnet ODER es regnet nicht. Absolutely correkt! Merke: Tautologien taugen nicht als Argument." (25.2.2017, 3:14 Uhr).

Münek: "Es ist selbstverständlich eine Tautologie, wenn Du beispielsweise sagst: "Wenn Gott existiert, dann existiert er."
Closs: "Das ist formal korrekt, aber leicht entschlüsselbar als "Egal, ob wir Gottes Existenz akzeptieren oder nicht: Entscheidend ist, ob es ihn gibt oder nicht." (25.2., 7:30 Uhr).
Münek: "Dass eine Tatsache nicht von ihrer Akzeptanz abhängig ist, ist eine Binsenwahrheit. Dieses immer wieder extra zu betonen, bringt keinen Erkenntnisgewinn und ist deshalb als Argument untauglich." (25.2., 15:23).

Closs: "Trotzdem muss es immer wieder wiederholt werden."
Münek: "Nein - diese von Dir immer wieder vorgebrachten Tautologien bringen keinen Erkenntnisgewinn und sind deshalb als Argument untauglich." (28.2., 4:50 Uhr).
Closs: "Du MEINST fälschlicherweise "immer wieder" Tautologien, weil Du "Wenn-dann"-Konstruktionen für Tautologien hälst." (28.2., 10:32 Uhr).
Münek: "Wie schon mehrfach erklärt, kommt es auf den Aussageinhalt an. "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" ist eine Tautologie. "Wenn ich Hunger habe, dann esse ich" ist keine Tautologie." (28.2., 18:05 Uhr).
Closs: "Sehr gut." (28.2., 21:27 Uhr).

Münek: "Du wirst es morgen wieder vergessen haben. Es ist ja nicht das erste Mal, dass ich es Dir erklären musste." (01.03., 1:12 Uhr).
Closs: "Warum tust Du so, als müsstest DU es MIR erklären, wenn Du den Begriff "Tautologie" ständig falsch verwendest?" (1.3., 2:23).


Tja - so sieht es aus.

[Scrypton]

Das halte ich deshalb fest weil du den Anschein erweckst dass der Begriff "Gott" nur dann zutreffend wäre, wenn man ihn mit deinen Vorstellungen eines Gottes besetzt.

Da ist was dran

Eben nicht, weil du und auch keine Philosophen derartige Vorstellungen zu entscheiden haben. Das solltest du akzeptieren, wobei auch fehlende Akzeptanz daran nichts ändern könnte.

Um es ganz kurz zu machen: Allmacht bedeuted eine >>grenzenlose<< Macht die alles umfasst und übertrifft, entsprechend dürfte etwas Allmächtiges nichts erschaffen können was noch mächtiger ist.

Das sind logische Spielereien

Logik = Plausibilität.
Wie ich sagte ist Allmacht nicht plausibel sondern unplausibel und ich habe dir begründet weshalb, denn du hast meine Aussage bezweifelt.

Dass du den Umstand der Unplaubilität nun deshalb nicht weiter behandelt haben willst, weil es eine logische Schlussfolgerung ist und ja, sogar sein muss macht nichts. Der Umstand ist gegeben und die Begründung der fehlenden Plausibilität einer ausgedachten|erfundenen "Allmacht" liegt dir nun vor.

Weil ich philosophisch nicht total unterbelichtet bin weiß ich, dass du diesen Umstand auch ontologisch oder dialektisch nicht logisch aufklären kannst, du kannst ihn nur umgehen. Weil du philosophisch ebenfalls einiges intus hast gehe ich davon aus, dass dir das bewusst ist.

Hier will ich nur noch sagen: Können wir sein lassen, das sagte ich aber auch zuletzt schon. Nur du hast mich trotzdem nach einer Begründung gefragt, also musste ich darauf auch antworten obwohl ich es soweit nicht vertiefen wollte.

Du wolltest begründen weshalb es "Gott" bzw. "das Höchste" geben sollte von dem sich alles andere dialektisch ableiten lassen würde. Das hast du bis heute nicht geschafft

Ich habe es in diesem oder in einem anderen Thread begründet

Ähm nein, hast du nicht und das kann ich auch beweisen.
Verlinke mir bitte eine Begründung von dir und ich werde dir eine darauf folgende Antwort dazu verlinken, denn bei jedem Bersuch eine Begründung abzugeben bist du doch wieder in beliebige Glaubens-Annahmen abgerutscht und das habe ich soweit auch immer weider aufs Neue aufgezeigt. Wie gesagt, ich kann es dir zeigen.

Welcher Strang soll das sein, kannst du ihn womöglich endlich mal benennen?

Das, woraus man kommt und wohin man geht.

1) Da diese Fragen unterschiedlich beantwortet werden kann von einem gleichen Strang überhaupt nicht die Rede sein.
2) Dass sie sich von einer Weltanschauung, nämlich dem Naturalismus unterscheiden ist ebenfalls kein gemeinsamer Strang, denn diese Gemeinsamkeit findet sich unter allen Weltanschauungen, wenn man nur eine beliebige davon ausschließt.

Damit machst du dir wohl etwas zu viel vor.

In der Praxis scheint es zu funktionieren.

Ja, das richtige Stichwort ist hier: >>scheint<<
Ganz genau.

Genau das habe ich geschrieben und genau damit begründe ich den Vorwurf der Beliebigkeit.

Zu kurz gesprungen - denn eine Strang hat verschiedene Stellen, an denen man ziehen kann

Du bist noch kürzer gesprungen, denn aufgrund dieser verschiedenen Stellen kann man solche Konstellationen unter allen Weltanschauungen (einschließlich des Naturalismus) betreiben und findet immer einen gemeinsamen Strang unter ausschluss einer anderen.

Wir wissen heute einfach mehr, haben mehr Informationen zur freien Verfügung weshalb es darum auch weniger nötig ist als damals sich Antworten zusammen zu glauben.

In Bezug auf technische und physikalische Fragen ist das richtig - in Bezug auf geistige Fragen ist es komplett falsch.

Das magst du falsch sehen, aber deshalb ist es nicht falsch.
Geistige Antworten wurden eben aussortiert als das was sie sind: Glaubens-Annahmen ohne Erkenntnisgewinn und daher von einer geringeren Bedeutung als du ihnen zuschreiben möchtest.

Ich persönlich halte das 21. Jahrhundert für eine Grundsanierung in der vieles Überflüssige samt Altlasten entsorgt wird und wurde. Noch läuft sie und mit einer "Altlast" diskutiere ich gerade.

Aus materialistischer Ideologie herausgedacht hast Du vollkommen recht

Einfach nur aus der Sicht ohne beliebige Glaubens-Annahmen. Da habe ich Recht, nicht mehr dann wenn ich deine beliebigen Glaubens-Annahmen zugrunde legen würde.

Immerhin solltest Du im Hinterkopf speichern, dass Deine Einteilung von "Aufklärung" und "Nicht-Aufklärung" in Wirklichkeit umgekehrt ist.

Ich denke in Wirklichkeit verhält es sich genau umgekehrt zu deiner Behauptung.

[Münek]

In welchem Zoo kann man dieses Wundertier besichtigen?

Da, wo sie halt sind. - Wenn der Mensch nichts als ein fortschrittliches Tier ist, dann hat auch die Giraffe etwas davon.

Es ist Dein gutes Recht zu glauben, dass Giraffen wie der Mensch über Intelligenz, Neugier und Fantasie verfügen. Das ist hier aber nicht das Thema. Um nach einem Weiterleben nach dem Tod FRAGEN zu können - so behauptete ich -, bedarf es lediglich der Intelligenz, Neugier und Fantasie - NICHT aber der Existenz eines Gottes, der dieses Fragen erst ermöglichen soll. Nur darum ging es.

Letztendlich behauptest Du, dass der Mensch ohne die Existenz Gottes, d.h. ohne das Vorhandensein eines "göttlichen Funkens" im Gehirn des Menschen niemals auf diese Fragen verfallen könnte.

Diese Deine These ist absolut unbegründet und mit Sicherheit falsch.

[closs]

Eben nicht, weil du und auch keine Philosophen derartige Vorstellungen zu entscheiden haben.

Philosophie ist genauso wenig wie Kunst eine Demokratie-Veranstaltung ("Wir stimmen ab, wieviel 2+2 ist") noch eine Meinungs-Veranstaltung ("Wenn Du meinst, dass Rom in Italien ist, sage ich einfach 'Ägypten'"). - In anderen Worten: Man muss sauber definieren, welche Eigenschaften "Gott" haben muss, damit man dieses Wort verwenden kann. - Ist auch hier auf dem Forum noch nicht passiert.

Wenn dann verschiedene Definitionen herauskommen, muss man dann in folgenden Diskussionen erkenntlich machen, WELCHE Defintion man meint. - Ist übrigens üblich in Geisteswissenschaften: "Dialektik im Sinne Hegels"/"Dialektik im Sinne von Marx"/"Gott im Sinne des Katholizismus"/"Gott im Sinne von Borussia Dortmund"/etc.

Logik = Plausibilität.

Nein:
1) Logik ist im Grunde ein technisches Instrument in Folge von Setzungen.
2) Plausibilität ist ebenfalls abhängig von Setzungen.
Zwei Variable in einer Gleichung - geht nicht.

Wie ich sagte ist Allmacht nicht plausibel

Für Dich und Dein System - die Wirklichkeit kann ganz anders sein.

Weil ich philosophisch nicht total unterbelichtet bin weiß ich, dass du diesen Umstand auch ontologisch oder dialektisch nicht logisch aufklären kannst

Doch - das geht schon, wenn man sein Denken de-anthropozentriert. - Siehe Buch "Hiob".

Hier will ich nur noch sagen: Können wir sein lassen, das sagte ich aber auch zuletzt schon.

Das geht immer. - Alles zu seiner Zeit.

Ähm nein, hast du nicht und das kann ich auch beweisen.

"Beweisen" kann man eh nichts, sondern "nur" widerspruchsfrei darstellen. - Meine Frage an Dich zur Führung an die Antwort war: "Wo wäre aus Deiner Sicht der Endpunkt der Dialektik, wenn es diesen Endpunkt gäbe?" (Was wir ja nicht wissen - und deshalb müssen wir Lösungen suchen für den Fall, dass)

Da diese Fragen unterschiedlich beantwortet werden kann von einem gleichen Strang überhaupt nicht die Rede sein.

ICh habe aber darauf hingewiesen, dass unterschiedliche Stellen am gleichen Strang sich sehr unterschiedlich darstellen können.

denn aufgrund dieser verschiedenen Stellen kann man solche Konstellationen unter allen Weltanschauungen (einschließlich des Naturalismus) betreiben und findet immer einen gemeinsamen Strang unter ausschluss einer anderen.

Man kann meines Erachtens schon unterscheiden, ob eine "Stelle" an einem Strang ist, der zur Setzung
1) Geist ist aus Materie, oder
2) Materie ist aus Geist
führt.

Geistige Antworten wurden eben aussortiert als das was sie sind: Glaubens-Annahmen ohne Erkenntnisgewinn und daher von einer geringeren Bedeutung

Seitens des Materialismus passt das - das wäre der EINE Strang. - Am anderen Strang wird Erkenntnis möglicherweise ganz anders definiert (das hebräische Wort "jada" würde hier weiterführen).

Ich denke in Wirklichkeit verhält es sich genau umgekehrt zu deiner Behauptung.

Alles andere wäre aus der Perspektive einer materialistischen Formatierung unlogisch.

Und somit wird klar, dass "Aufklärung" vollkommen unterschiedlich verstanden wird. - Descartes verstand "Aufklärung" als theozentrisch orientiertes menschliches Vermögen UNTER Gott - heute versteht man "Aufklärung" als anthropozentrisch orientiertes menschliches Vermögen OHNE Gott. - Auch wenn man diesbezüglich auf eine Parteinahme für diese oder jene Version von "Aufklärung" verzichtet: Es wird klar, dass man unter "Aufklärung" ganz Verschiedenes meinen kann, hier sogar Entgegengesetzes.

Das führt dazu, dass sich ein gelehrter Materialist "aufgeklärter" empfindet als ein gelehrter Mönch - und umgekehrt. - Mit dem Unterschied, dass ein gelehrter Mönch das Denken des Materialismus kennt - und umgekehrt normalerweise nicht.

[closs]

Tja - so sieht es aus

Gut, dass Du all die Zitate rausgeholt hast. - Der Leser kann sich jetzt ein eigenes Bild machen.

Um nach einem Weiterleben nach dem Tod FRAGEN zu können - so behauptete ich -, bedarf es lediglich der Intelligenz, Neugier und Fantasie - NICHT aber der Existenz eines Gottes, der dieses Fragen erst ermöglichen soll.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. - Denn die Fähigkeit, Geistiges zu fragen, legt mindestens nahe, dass es Geist (Gott = Geist) gibt.

[Münek]

Weder der historische Kreuzestodes Jesu noch dessen Interpretation durch Paulus haben etwas mit einer Chiffre zu tun.

Du verstehst also NICHT, dass Geschehnisse "für etwas"/"für eine geistige Aussage" stehen können?

Im Gegensatz zur Paradiesgeschichte in der Genesis handelt es sich bei dem in den Evangelien überlieferten Kreuzestod nicht um eine "Chiffre", sondern um ein historisches Ereignis. Dieses Ereignis kann unterschiedlich gedeutet werden. Paulus sieht darin einen Sühne-
Tod zur Sündenvergebung, an den wiederum Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit niemals gedacht hat.

Es war nicht von einem anderen Planeten, sondern vom unendlichen Universum die Rede.

Was ist der kategoriale Unterschied zwischen dem Universum und seinen Einzelteilen?

Der Planet Erde steht für Endlichkeit, das Universum steht für Unendlichkeit.

Die katholische Glaubenslehre IST eine dogmatische Ideologie. Sie enthält die Substanz, um die es Dir offensichtlich geht.

Nicht immer so, wie ich es mir gerne wünschen würde - aber im Prinzip hast Du recht.

Na also - dann husch husch ab ins kuschlig-warme Glaubensbettchen der katholischen Dogmatik. Im rauen Wind der wissenschaftlichen Bibelexegese kannst Du doch sowieso keinen Blumentopf gewinnen. Du schlägst Dir hier nur die Knöchel wund.

Du hast deshalb recht, weil Dogmen Folgen/Lehrsätze aus der Auslegung der Bibel sind - allerdings nur dann, wenn man die Bibel in ihrer Substanz auslegt, also sie aus sich heraus versteht.

Zu dieser SUBSTANZ gehört selbstverständlich der Glaube an Gott, Teufel, Engel, Dämonen, Himmel und Hölle und ein entsprechender Heilsplan, dessen endzeitliche Erfüllung den Gerechten die Rückkehr ins ewige Paradies verheißt.

Die HKM kann das aus methodischen Gründen nicht - sie ist an säkulare Vorgaben gebunden und nicht für eine substantielle Auslegung gemacht.

Richtig - die historische-kritische Bibelauslegung als wissenschaftliche Diziplin hat bekanntermaßen mit dieser Art von "Substanz" nun wirklich nichts am Kopf. Diese "Substanz" ist in der katholischen Dogmatik der seligen Mutter Kirche in den allerbesten Händen.

[closs]

Im Gegensatz zur Paradiesgeschichte in der Genesis handelt es sich bei dem in den Evangelien überlieferten Kreuzestod nicht um eine "Chiffre", sondern um ein historisches Ereignis.

Wie oft soll ich Dir noch sagen, dass Gleichnisse/Chiffren/etc. sowohl historischer als auch legendenhafter oder rein geistiger Natur sein können?

Der Planet Erde steht für Endlichkeit, das Universum steht für Unendlichkeit.

Aha - habe ich noch nie so gehört. - Woher kommt das?

die historische-kritische Bibelauslegung als wissenschaftliche Diziplin hat bekanntermaßen mit dieser Art von "Substanz" nun wirklich nichts am Kopf.

Du sagst es - wobei: Wir wollen nicht ungerecht sein - denn es gibt sehr wohl theologisch orientierte HKM-Exegeten.

[Münek]

Tja - so sieht es aus

Gut, dass Du all die Zitate rausgeholt hast. - Der Leser kann sich jetzt ein eigenes Bild machen.

Richtig- ich hielt dies jetzt mal für angebracht.

Um nach einem Weiterleben nach dem Tod FRAGEN zu können - so behauptete ich -, bedarf es lediglich der Intelligenz, Neugier und Fantasie - NICHT aber der Existenz eines Gottes, der dieses Fragen erst ermöglichen soll.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. - Denn die Fähigkeit, Geistiges zu fragen, legt mindestens nahe, dass es Geist (Gott = Geist) gibt.

Nö - der Geist ist ja da. Besäße der Homo sapiens evolutionsbedingt keinen Geist, könnte er keine Fragen stellen. Der Annahme eines weiteren jenseitigen "göttlichen" Geistes bedarf es nicht.

[Münek]

Im Gegensatz zur Paradiesgeschichte in der Genesis handelt es sich bei dem in den Evangelien überlieferten Kreuzestod nicht um eine "Chiffre", sondern um ein historisches Ereignis.

Wie oft soll ich Dir noch sagen, dass Gleichnisse/Chiffren/etc. sowohl historischer als auch legendenhafter oder rein geistiger Natur sein können?

Das ist Dein persönliche Annahme. Eine Behauptung, für die Du im jeweiligen Einzelfall bisher eine plausible Begründung schuldig geblieben bist. Mehr nicht.

Der Planet Erde steht für Endlichkeit, das Universum steht für Unendlichkeit.

Aha - habe ich noch nie so gehört. - Woher kommt das?

Woher kommt was? Die Unendlichkeit? Naja - von Jahwe sicher nicht.

die historische-kritische Bibelauslegung als wissenschaftliche Diziplin hat bekanntermaßen mit dieser Art von "Substanz" nun wirklich nichts am Kopf.

Du sagst es - wobei: Wir wollen nicht ungerecht sein - denn es gibt sehr wohl theologisch orientierte HKM-Exegeten.

Du meinst gläubige Exegeten? Klar gibt es die. Aber bei ihrer historisch-wissenschaftlichen Exegese-Tätigkeit lassen sie ihren persönlichen Glauben selbstverständlich dizipliniert außen vor. Anders geht es nicht.