Alles Teufelszeug? IV

[2Lena]

Nach den beiden Schöpfungsberichten NICHT (Gen. 1, 26 ff.; 2, 5).

Dir ist nicht zu helfen, Müneki, wenn du die Bibel im bisherigen Stil lesen willst:
Dann bekommst du eine Schöpfung in sechs Tagen.
Adam ist der erste Mensch, obwohl Knochen vor 30.000 Jahren existieren. Dann ist niemand im weiten Raum nach der Flut, als ein besoffener Noah, der seinen Sohn verflucht. Du siehst allein Abraham, der mit ein paar Viehern durch die Lande ziehst und kommst mit den Geschichtsbücher der Erde nie zu Rande, die Zehntausende von Jahren Kulturen zeigen.

Deine Kritik geht so endlos weiter ...
Du kommst dir dabei höchst klug vor - im Verhältnis zu einem Bibelsprüche schwingenden Hemul. Das stimmt soweit schon, weil du wenigstens den Blödsinn hinterfragst. Doch wer gibt dir das Recht die Bibel zu verurteilen, deren Inhalte du nicht mal erahnen kannst?

Ist es etewa deine Annahme, du hättest mit einem Buch ein ultimatives, fehlerfreies Werk, bei dem du auch noch Gott als Autor verspotten wirst? So wird es mit Angstschöpferei von "Bibeldummis" dargestellt. Hätte etwa ein Gott solche Inhalte vermittelt und den Menschendummis keine Handhabe gegeben? Das ist Geschwätz antiker, Macht ausüben wollender Priesterkasten. Das ist nicht die richtige Bibel, was du hier kritisierst.

Obwohl sie sich vom äußeren Inhalt her wie so rein gar nicht unterscheidet (wie du auch äußerlich kaum die guten von den bösen Menschen selten unterscheiden kannst) zeigt doch ihr gesamter Inhalt etwas anderes, nämlich die Lehren zum Menschsein und zum Leben schlechthin. Dazu einige Belange, die ich hier gar nicht erwähnen mag, da ihr bereits das Wort "Mystik" scheut, wie der Teufel das Weihwasser. Es geht in erster Linie um das richtige Leben von Seele und um Entwicklung. (Also um "Kopf und Herz" haben) Doch auch geschichtlich hat sie in anderer Form einen richtigen Inhalt:

Die komplette Geschichte der Erde - in vielen Abschnitten - bis ein Geistesmächtiger wirklich Kultur schaffen konnte. Aus einer großen Menschenmenge, die mit Bodenschätzen und Städtebau pervertierte, überlebte (nach dem Abzug vieler Völker) nur eine Familie im Gebiet des Kaspischen Meeres die Flut. Diese erhielt so das alte Wissen, das wiederum Teil des Kulturguts vieler Völker wurde, auch das unsere. Analog ging es bei Abraham weiter. Es müsste nun endlich die Frage erfolgen: Was war dann das WISSEN und die ENTWICKLUNG?

Die heutige Wissenschaft ist aus den alten Märchen herausgekommen, aber sie hat noch nicht den vollen Stand erreicht.

[Münek]

Ich bleibe dabei, weil nichts naheliegender ist

Historisch-kritisch gesehen ist das richtig.

Nein - HISTORISCH äußerst naheliegend. Die historisch-kritische Auslegungsmethode befasst sich nicht mit Vorstellungen der Kirchenväter.

Du kannst davon ausgehen, dass ein Theologe vom Kaliber eines Bultmann es sehr viel besser weiß als Du, was unter den Begriffen "Schuld" und "Gerechtigkeit" im alt- und neutestamentlichen Sinne zu verstehen ist.

Tue ich NICHT, weil es auch heute genug Theologen gibt, die "SChuld" und "Gerechtigkeit" im modernen Sinne unserer Zeit verstehen - dazu muss man sich nur manche Predigen anschauen.

Das kannst Du als theologischer Laie nicht beurteilen.

Was haben im Übrigen gottesdienstliche Predigten der Pfarrer mit der wissenschaftlich-exegetischen Arbeit eines Rudolf Bultmann zu tun? Da liegen Welten zwischen.

Wir haben eine große Tradition der Vereinnahmung/Instrumentalisierung von Altem in Neues - das gilt auch für die Bibel. Da hilft auch eine theologische Bildung nichts - es ist die eigene Formatierung, die entscheidet.

Das gilt nicht für die Bibelexegese. Diese befasst sich mit der wissenschaftlichen Auslegung alter Bibeltexte. Da geht es um antike Historie, um die DAMALIGE Denk- und Sichtweise.

Ich kenne den "vorauseilenden Gehorsam". Was ist eine "vorauseilende Verbeugung"?

Naja - diesen Transfer wirst Du doch schaffen.

Nee - beim besten Willen nicht. Bultmann ist vor 40 Jahren gestorben; da läuft nichts mehr mit "vorauseilend".

[closs]

So wie Heidegger der Schutzpatron aller Esoterik ist?

Überhaupt nicht - Heidegger ist ein knallharter Analytiker, der "Sein und Zeit" ohne jeglichen transzendenten Hintergrund geschrieben hat. - Allenfalls nach seiner "Kehre" (alias Alterswerk) könnte man eventuell diese Frage in den Raum stellen - aber wahrscheinlich auch da nicht.

Nein - HISTORISCH äußerst naheliegend.

Wenn "historisch" dasselbe sein soll wie "es war der Fall"/"es war vor 2000 Jahren wirklich", ist diese Frage offen. - Wenn Du mit "historisch" das meinst, was das Historisch-Kritische zum ERgebnis hat, magst Du recht haben. - Aber dann wären "historisch" und "wirklich" nicht synonym. - Was ziehst Du vor?

Was haben im Übrigen gottesdienstliche Predigten der Pfarrer mit der wissenschaftlich-exegetischen Arbeit eines Rudolf Bultmann zu tun? Da liegen Welten zwischen.

Wenig - weil in der Pastorale der Schwerpunkt auf einer theozentrischen Theologie liegt und nicht auf einer säkular- anthropozentrischen Theologie. - Das eine hat mit dem anderen ziemlich wenig zu tun.

Das gilt nicht für die Bibelexegese. Diese befasst sich mit der wissenschaftlichen Auslegung alter Bibeltexte.

Doch - das hat viel damit zu tun. - Die historisch-kritisch-wissenschaftliche Auslegung ist etwas anderes als die systematisch-wissenschaftliche Auslegung - säkular ausgelegt ist die Bibel ein anderes Buch, als wenn man sie spirituell auslegt.

Wer also meint, säkulare Exegese der Bibel würde der Bibel inhaltlich gerecht werden, ist a-theologisch formatiert.

Da geht es um antike Historie, um die DAMALIGE Denk- und Sichtweise.

Das ist ok, wenn man es dabei belässt.

[Münek]

Nein - HISTORISCH äußerst naheliegend.

Wenn "historisch" dasselbe sein soll wie "es war der Fall"/"es war vor 2000 Jahren wirklich", ist diese Frage offen.

"Historisch äußerst naheliegend" ist genau die treffende Umschreibung. Wir wissen es nicht genau, meinen aber nach gründlicher Überlegung und Abwägung aller in Betracht kommenden Umstände, der historischen Wahrheit sehr nahe gekommen zu sein: So
wird es wahrscheinlich oder sogar höchstwahrscheinlich gewesen sein.

Wenn Du mit "historisch" das meinst, was das Historisch-Kritische zum ERgebnis hat, magst Du recht haben.

Die Historie, genauer: das "historisch" Greifbare steht im Mittelpunkt der historisch-kritischen Auslegung biblischer Texte. Supranaturale Eingriffe göttlicher Wesen in die Menschheitsgeschichte bleiben als nicht nachprüfbar außen vor. Das ist Wissenschaft.

Aber dann wären "historisch" und "wirklich" nicht synonym. - Was ziehst Du vor?

Diese Alternative stellt sich nicht. Wenn ich die "Wirklichkeit" als absolute Priorität ansehe, kann ich in sehr vielen Fällen die historische Forschung ganz sein lassen. Je weiter ich in die Vergangenheit zurückgehe, desto unsicherer und schwankender wird das zu beackernde Terrain. Nur im Idealfall decken sich die Begriffe "historisch" und "wirklich".

Was haben im Übrigen gottesdienstliche Predigten der Pfarrer mit der wissenschaftlich-exegetischen Arbeit eines Rudolf Bultmann zu tun? Da liegen Welten zwischen.

Wenig - weil in der Pastorale der Schwerpunkt auf einer theozentrischen Theologie liegt und nicht auf einer säkular- anthropozentrischen Theologie. - Das eine hat mit dem anderen ziemlich wenig zu tun.

Richtig - weshalb hast Du dann im Zusammenhang mit Bultmann negativ auf die heutigen Predigten hingewiesen?

Das gilt nicht für die Bibelexegese. Diese befasst sich mit der wissenschaftlichen Auslegung alter Bibeltexte.

Doch - das hat viel damit zu tun. - Die historisch-kritisch-wissenschaftliche Auslegung ist etwas anderes als die systematisch-wissenschaftliche Auslegung - säkular ausgelegt ist die Bibel ein anderes Buch, als wenn man sie spirituell auslegt.

Meines Wissens wird an den theologischen Fakultäten keine "systematische" oder "spirituelle" Bibelexegese praktiziert. Das solltest Du inzwischen wissen.

Wer also meint, säkulare Exegese der Bibel würde der Bibel inhaltlich gerecht werden, ist a-theologisch formatiert.

Die Bibelwissenschaftler sehen das gewiss völlig anders als der theologische Laie Kurt.

Da geht es um antike Historie, um die DAMALIGE Denk- und Sichtweise.

Das ist ok, wenn man es dabei belässt.

Es gibt keinen Grund, es nicht dabei zu belassen. Dein gönnerhaftes "o.k." kannst Du Dir schenken.

[closs]

Die Historie, genauer: das "historisch" Greifbare steht im Mittelpunkt der historisch-kritischen Auslegung biblischer Texte. Supranaturale Eingriffe göttlicher Wesen in die Menschheitsgeschichte bleiben als nicht nachprüfbar außen vor. Das ist Wissenschaft.

Davon abgesehen, dass man Wissenschaft auch anders definieren kann, gibt es die andere Position, die das geistig Greifbare in den Mittelpunkt der Bibel-Auslegung stellt, um damit der Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren gerecht zu werden. - Zwei Ansätze, zwei Ergebnisse.

Wenn ich die "Wirklichkeit" als absolute Priorität ansehe, kann ich in sehr vielen Fällen die historische Forschung ganz sein lassen.

Das ist ehrlich.

weshalb hast Du dann im Zusammenhang mit Bultmann negativ auf die heutigen Predigten hingewiesen?

Wieso "negativ"? - Meine Aussage war, dass in den Predigten die geistige Wirklichkeit in den Mittelpunkt gestellt wird und nicht die historisch-kritische Forschung, die das Göttliche außen vor lässt.

Meines Wissens wird an den theologischen Fakultäten keine "systematische" oder "spirituelle" Bibelexegese praktiziert.

Die rein sachliche (!), rein fakten-orientierte Exegese in Bezug auf Sprache, Quellen, linguistische Fragen wird als rein technisch-wissenschaftliche Grundlage genommen, um darauf die Bibel geistig auszulegen. - Die Theologie kann sich der Philosophie resp. MEthodik NICHT anschließen, dernach die Bibel nur ohne Gott richtig auslegbar ist - was ja hoffentlich als naheliegend einsichtig ist.

Die Bibelwissenschaftler sehen das gewiss völlig anders als der theologische Laie Kurt.

Innerhalb der Theologie sehen sie das sicherlich genauso. - Meinst Du wirklich, die Theologie besteht ausschließlich aus Menschen, die die Bibel nur unter der Bedingung akzeptieren, dass es Gott NICHT gibt?

Es gibt keinen Grund, es nicht dabei zu belassen.

Wieso "belassen"? - "Rückführen" wäre das richtige Wort.

[Münek]

Die Historie, genauer: das "historisch" Greifbare steht im Mittelpunkt der historisch-kritischen Auslegung biblischer Texte. Supranaturale Eingriffe göttlicher Wesen in die Menschheitsgeschichte bleiben als nicht nachprüfbar außen vor. Das ist Wissenschaft.

Davon abgesehen, dass man Wissenschaft auch anders definieren kann, gibt es die andere Position, die das geistig Greifbare in den Mittelpunkt der Bibel-Auslegung stellt, um damit der Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren gerecht zu werden. - Zwei Ansätze, zwei Ergebnisse.

Das eine ist ergebnisoffene Wissenschaft - das andere ist ergebnisbestimmte Glaubenschaft. Ob Dogmen wie die Soteriologie und die Christologie der Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren gerecht werden, ist eine Glaubensfrage. Ich glaube das nicht.

Meines Wissens wird an den theologischen Fakultäten keine "systematische" oder "spirituelle" Bibelexegese praktiziert.

Die rein sachliche (!), rein fakten-orientierte Exegese in Bezug auf Sprache, Quellen, linguistische Fragen wird als rein technisch-wissenschaftliche Grundlage genommen, um darauf die Bibel geistig auszulegen. - Die Theologie kann sich der Philosophie resp. MEthodik NICHT anschließen, dernach die Bibel nur ohne Gott richtig auslegbar ist - was ja hoffentlich als naheliegend einsichtig ist.

Du unterschlägst die katholische Glaubenslehre bzw. die kirchliche Dogmatik. Diese existieren nämlich neben der wissenschaftlichen Bibelauslegung auch noch. Der entsprechende spirituelle Exegeseprozess ist doch bereits von den Kirchenvätern vor sehr langer Zeit abgeschlossen, die Ergebnisse in endgültigen Glaubensdogmen als absolute Wahrheiten festgeschrieben worden.

Diesen geistlichen Bereich klammert die historisch-kritische Bibelforschung bei ihrer Tätigkeit ganz bewusst aus, so dass Interessenkollisionen von vornherein vermieden werden. Die Naherwartungsfrage ist allerdings eine historische und keine Glaubensfrage, deren Beantwortung ausschließlich in dem Kompetenzbereich der historisch-kritischen Jesusforschung liegt. Da beißt keine dogmatische Kirchenmaus einen Faden ab.

Die Bibelwissenschaftler sehen das gewiss völlig anders als der theologische Laie Kurt.

Innerhalb der Theologie sehen sie das sicherlich genauso. - Meinst Du wirklich, die Theologie besteht ausschließlich aus Menschen, die die Bibel nur unter der Bedingung akzeptieren, dass es Gott NICHT gibt?

Davon kann doch überhaupt keine Rede sein. Es gibt eine kirchliche Glaubenslehre, es gibt Glaubensdogmen, es gibt den katholischen Weltkatechismus, es gibt Geistliche, Pfarrer und Religionslehrer, es gibt Professoren für Dogmatik und Fundamentaltheologie - und es
gibt leider Gottes auch die von den Mächten der Finsternis besessenen Theologieprofessoren für Exegese, diese Ausgeburten der Hölle.



"Das Böse ist immer und überall".

[closs]

Das eine ist ergebnisoffene Wissenschaft

Aber doch nur innerhalb ihres methodischen Rahmens, der ihr verbietet, die Bibel so zu verstehen, als gäbe es Gott.

Ob Dogmen wie die Soteriologie und die Christologie der Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren gerecht werden, ist eine Glaubensfrage.

Wird eine alte Eiche dem gerecht, was zur Zeit ihrer Saat "wirklich" war?

Der entsprechende spirituelle Exegeseprozess ist doch bereits von den Kirchenvätern vor sehr langer Zeit abgeschlossen

Nicht ganz so, aber von der Spur her schon richtig.

Diesen geistlichen Bereich klammert die historisch-kritische Bibelforschung bei ihrer Tätigkeit ganz bewusst aus, so dass Interessenkollisionen von vornherein vermieden werden.

Bingo - genau so ist es. Weil beides im Wesentlichen nicht interferiert.

Die Naherwartungsfrage ist allerdings eine historische und keine Glaubensfrage, deren Beantwortung ausschließlich in dem Kompetenzbereich der historisch-kritischen Jesusforschung liegt.

Grundlegend falsch (und das ist auch der Grund, warum es hier so lange diskutiert wurde). - Es ist deshalb grundlegend falsch, weil die HKM aufzeigen kann, was die Zeit damals laut Quellen gedacht hat (sie hat in der Tat in Richtung "Deiner" Naherwartung gedacht), nicht aber, was geistig in Jesu Kopf abgeht.

Das kann die systematische Theologie auch nicht intersubjektiv nachweisbar machen - aber sie hat eher einen Zugang, weil sie geistig und nicht säkular vorgeht.

gibt leider Gottes auch die von den Mächten der Finsternis besessenen Theologieprofessoren für Exegese, diese Ausgeburten der Hölle.

Nee - es gibt sehr wohl historisch-kritische Exegeten, die auch unter theologischen Gesichtspunkten sachlich arbeiten können. In der Praxis vermutlich sogar die Mehrzahl, aber halt nicht immer die Wortführer nach außen.

[Münek]

Das eine ist ergebnisoffene Wissenschaft

Aber doch nur innerhalb ihres methodischen Rahmens, der ihr verbietet, die Bibel so zu verstehen, als gäbe es Gott.

Ein solches Verbot kann ich insofern nicht erkennen, als sich unser Freund Klaus Berger in seinen exegetischen Bemühungen locker darüber hinweggesetzt hat. Die wissenschaftliche Auslegungsmethode ist insofern ergebnisoffen, als sie keine bestimmten Ergebnis-
se vorgibt.

Dass sie die Existenz himmlischer Wesen und Wunder außer Betracht lässt, nimmt ihr nicht die Ergebnisoffenheit ihrer historischen Forschungstätigkeit. Im Gegenteil. Im umgekehrten Fall verlöre sie nämlich augenblicklich ihre Ergebnisoffenheit.

Ob Dogmen wie die Soteriologie und die Christologie der Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren gerecht werden, ist eine Glaubensfrage.

Wird eine alte Eiche dem gerecht, was zur Zeit ihrer Saat "wirklich" war?

Diese Metapher habe ich nicht verstanden.

Der entsprechende spirituelle Exegeseprozess ist doch bereits von den Kirchenvätern vor sehr langer Zeit abgeschlossen

Nicht ganz so, aber von der Spur her schon richtig.

Ich wollte zum besseren Verständnis die Gründe aufzeigen, weshalb die Dogmatik heute nicht mehr spirituell-exegetisch tätig ist. Der dogmatische Fisch ist geputzt.

Diesen geistlichen Bereich klammert die historisch-kritische Bibelforschung bei ihrer Tätigkeit ganz bewusst aus, so dass Interessenkollisionen von vornherein vermieden werden.

Bingo - genau so ist es. Weil beides im Wesentlichen nicht interferiert.

Exegese und Dogmatik sind getrennte, von einander unabhängige Bereiche der Theologie. Deshalb meine oft gebrachte Metapher der separierten "Sandkästen", in denen Exegeten und Dogmatiker getrennt voneinander spielen.

[Münek]

Die Naherwartungsfrage ist allerdings eine historische und keine Glaubensfrage, deren Beantwortung ausschließlich in dem Kompetenzbereich der historisch-kritischen Jesusforschung liegt.

Grundlegend falsch (und das ist auch der Grund, warum es hier so lange diskutiert wurde). - Es ist deshalb grundlegend falsch, weil die HKM aufzeigen kann, was die Zeit damals laut Quellen gedacht hat (sie hat in der Tat in Richtung "Deiner" Naherwartung gedacht), nicht aber, was geistig in Jesu Kopf abgeht.Das kann die systematische Theologie auch nicht intersubjektiv nachweisbar machen - aber sie hat eher einen Zugang, weil sie geistig und nicht säkular vorgeht

Die systematische Theologie wird im Bereich der Bibelexegese mangels Zuständigkeit nicht tätig. Die Zuständigkeit der historisch-wissenschaftlichen Forschung in dieser Frage wird von niemandem - außer von Dir - in Zweifel gezogen. Selbst von Klaus Berger
nicht.

Im Übrigen solltest Du nicht vergessen, dass alle Worte Jesu, die seine Ankündigung des nahen Gottesreiches betreffen, von den Experten für authentisch gehalten werden. Man sollte schon davon ausgehen, dass Jesus nichts anderes gedacht hat, als er dem Volk verkündigt hat.

gibt leider Gottes auch die von den Mächten der Finsternis besessenen Theologieprofessoren für Exegese, diese Ausgeburten der Hölle.

Nee - es gibt sehr wohl historisch-kritische Exegeten, die auch unter theologischen Gesichtspunkten sachlich arbeiten können. In der Praxis vermutlich sogar die Mehrzahl, aber halt nicht immer die Wortführer nach außen.

Da ein breiter Konsens besteht, gibt es keine Wortführer. Im Übrigen ist auch der tiefgläubigste Exeget dizipliniert genug - Berger ausgenommen - , seinen persönlichen Glauben an der Garderobe abzugeben, bevor er sich an seine wissenschaftliche Arbeit be-
gibt.

[closs]

Ein solches Verbot kann ich insofern nicht erkennen, als sich unser Freund Klaus Berger in seinen exegetischen Bemühungen locker darüber hinweggesetzt hat.

Weil er diese Grenzen sprengt und sich prompt den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit einhandelt - das System kämpft um seine Pfründe.

Dass sie die Existenz himmlischer Wesen und Wunder außer Betracht lässt, nimmt ihr nicht die Ergebnisoffenheit ihrer historischen Forschungstätigkeit.

Durchaus insofern richtig, dass man nicht in Beobachtungen Einlösungen biblischer Schilderungen sehen MUSS - das ist gut und der eigentliche Vorteil der HKM. - Wenn sie dies sachlich vorträgt, ist es gut - aber sie darf nicht Schlussfolgerungen in Bereiche hinein ziehen, die nicht die ihrigen sind. - Konkret:

Wenn die HKM bspw. Hinweise hat, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren wurde, muss die Theologie nacharbeiten (sich also entwickeln) und zum Schluss kommen, dass historisch erscheinende Schilderungen nicht notwendigerweise historisch sind. - Die Theologie muss also lernen, dass geistige Realität nicht historisch gebunden ist, sondern ihr Vermittlungs-Mittel (entweder historisch oder metaphorisch) selber auswählt - das wäre in der Tat ein Fortschritt.

Ein Beispiel:
Wenn das Jesuskind mit Myrrhe gesalbt wird, macht es keinen Sinn, dies historisch-kritisch nachzuweisen, weil es einen symbolischen Sinn hat: Myrrhe steht für Totensalbung.

Diese Metapher habe ich nicht verstanden.

Mit Jesus wird eine Eiche unwiderruflich gesät, was zu einer großen, ausgewachsenen Eiche ("Heilsgeschichte") werden soll. - Wir haben also Entwicklung, auch Interpretations-Entwicklung. - Untersucht man historisch-kritisch, untersucht man nur die Aussaat - und nur wenige Menschen können in der Aussaat bereits die erwachsene Eiche erkennen.

Ich wollte zum besseren Verständnis die Gründe aufzeigen, weshalb die Dogmatik heute nicht mehr spirituell-exegetisch tätig ist.

Spirituell-exegetisch schon - sonst gäbe es keine Dogmatiker, die ja nicht nur zur Lehre da sind.

Deshalb meine oft gebrachte Metapher der separierten "Sandkästen", in denen Exegeten und Dogmatiker getrennt voneinander spielen.

Das ist soweit ok, wenn man nicht Sand von einem Sandkasten in den anderen wirft.

Die Zuständigkeit der historisch-wissenschaftlichen Forschung in dieser Frage wird von niemandem - außer von Dir - in Zweifel gezogen.

Die rein sachliche Zuständigkeit wird auch von mir nicht in Zweifel gestellt - mir geht es ausschließlich um Übergriffigkeiten in Bereich hinein, die in anderen Sandkästen ist - siehe: "Jesus hatte eine Naherwartung".

Da ein breiter Konsens besteht, gibt es keine Wortführer.

Es gibt einen breiten Konsens in der wissenschaftlichen Sacharbeit, aber nicht bei Übergriffigkeiten.