Alles Teufelszeug? III

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#891 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Sa 30. Jul 2016, 11:57

sven23 hat geschrieben:Moment, die Flucht ins Kerygma ist keine notwendige Konsequenz aus der historisch-kritischen Forschung. Es ist ein Ausweichstratgie, die von einigen Theologen ergriffen wird.
S würdest Du es gerne sehen. - Aus meiner Sicht wird immer klarer, dass die HKM-Ergebnisse keine "was-der-Fall-war"-Ergebnisse sind, sondern Ausdruck eines HKM-Kerygmas.

"Historisch", meint man, sei das, was man methodisch ermittelt - man scheint zu verkennen, dass dieses ERgebnis aufgrund methodischer Setzungen kerygmatisch ist. - Der Naherwartungs-Jesus ist in diesem Sinne ein säkular-methodischer Kerygma-Jesus.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#892 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Sa 30. Jul 2016, 12:41

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn schon die Quellen nicht irrtumsfrei sind, ist auch die Interpretation mit großer Wahrscheinlichkeit irrtumsbehaftet.
Man kann überall irgendwelche Korrelationen schaffen. - Mal rein praktisch: Wenn man übergeordnet geistig vorgeht, kann man auch aus nicht-irrtumsfreien Quellen rauslesen, was wichtig ist. Insofern steckt in der Bibel schon alle nötige Wahrheit.
Natürlich, wer geistig unterwegs ist, kann aus jedem Hut ein Kaninchen hervorzaubern. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du verwechselst immer wieder Beschreibung eines Glaubenskonstrukts mit dem Glauben an dieses Konstrukt.
Auch nein. - Ein geistig gut gebildeter Rabbi oder Imam wird genauso to-down interpretieren können, auch wenn er NICHT an die christliche Interpretation glaubt.
Eben, der Rabbi oder Imam wird dir geistig ganz genau erklären, warum du mit Jesus geistig auf dem völlig falschen Dampfer bist.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Du bist bei der historisch-kritischen Forschung einfach in der falschen Abteilung.
Andersrum: Wer geistige Realität fassen will, ist in der HKM falsch aufgehoben. - Ich hätte keine Probleme, die Bibel säkular-historisch-kritisch zu interpretieren - dann würde ich aber arg darauf achten, mich an Beobachtungen und deren Beschreibungen zu halten und NICHT substantiell zu interpretieren.
Genau das macht sie doch. Sie beschreibt die Glaubenswelt Jesu, und die bestand u. a. aus der Naherwartung.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ratzinger weiß natürlich, dass die Kirche der historisch-kritisch arbeitenden Forschung die Präsenz an den Universitäten verdankt
Historisch komplett auf den Kopf gestellt - Du hast keinerlei Scheu, Dinge komplett auf den Kopf zu stellen.
Historisch? Heute ist die Forschung die Legitimation für die Kirche an den Unis. Reine Glaubensverkündigung hat dort nichts zu suchen. Oder willst du Koranschulen an den Unis?


closs hat geschrieben: "Historisch" war wie "die Historiker sagen" - und nicht "es war faktisch so der Fall". - Wir haben damals methodisch nicht so verwischt gearbeitet ... -
Das ist auch heute nicht anders. Allerdings muss man differenzieren zwischen harten und belegten Fakten und historisch weniger zuverlässigen Annahmen.
Kein Historiker würde behaupten, dass die Existenz von Jesus absolut belegt ist. Er könnte auch literarische Fiktion sein. Dessen ist sich die Forschung durchaus bewußt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was wirfst du ihm konkret an seiner Aussage vor?
Dass er seine Reflexionsebene überhaupt nicht zu reflektieren scheint.
Das ist natürlich sehr konkret. :lol:
Zeigt aber, dass du sachlich nichts kritisieren kannst.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#893 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Sa 30. Jul 2016, 13:19

closs hat geschrieben: Nebenbei: Die kanonische Exegese habe ich wirklich noch nicht ganz verstanden - aber trotzdem genug, um ihre Notwendigkeit als Gegenkraft zu einer säkular-kerygmatischen HKM zu erkennen.
Die kanonische Exegese geht von einer Einheit der Schrift aus. Diese Einheit ist aber schon von Beginn an eine erzwungene Einheit, ein Kunstprodukt.
Im Gegensatz dazu hat die historisch-kritische Methode viele Tradtionsschichten freigelegt.

"Dabei weiß natürlich auch er um die vielen Theologien, die sich in den neutestamentlichen Schriften spiegeln.
Auch Joest zeigt sich problembewusst, man „muss den Befund ernst nehmen, den die kritische Bibelforschung
erhoben hat: Das Neue Testament zeigt eine Vielfalt und Unterschiedlichkeit theologischer Aussagen und übrigens
auch ethischer Weisungen, die nicht in ein widerspruchsfrei geschlossenes Lehrsystem überführt werden können ...
Die Unterschiede müssen ehrlich wahrgenommen, der Vielfalt der Stimmen muss standgehalten werden.“

Der Theologe Ernst Käsemann hat zu dieser Aussage sichtlich die Vorlage geliefert und in einem
Aufsatz von 1951 festgestellt, dass der Kanon nicht die Einheit der Kirche , sondern die Vielfalt der
Konfessionen begründet."


Der Kanon will eine Schrift aus einem Guss vorgaukeln, was ja auch lange Zeit funktioniert hat. Erst die historisch-kritische Forschung hat das widerlegt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#894 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Sa 30. Jul 2016, 13:55

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der historische Mensch Jesus von Nazareth ist NICHT identisch mit dem geglaubten Gottessohn und Kyrios.
Da sind wir uns einig. - Aber andersrum stimmt: Das, was am verkündeten Jesus wahr ist, ist historisch.
Stimmt. Was historisch richtig ist, ist historisch richtig. Und was historisch falsch ist, ist historisch falsch. Logisch, widerspruchsfrei, Erkenntniswert: Null.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Also wie gehabt - unbelegte Behauptungen.
Jahrtausendelang belegte Behauptungen - aber eben nicht auf Deiner Wellenlänge.
Also wie gehabt - unbelegte Behauptungen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es bringt nichts, ihm nachträglich das Wort im Mund umdrehen zu wollen.
Dazu muss man erst mal wissen, wie das Wort richtig rum im Mund ist. - Mir wird immer klarer: Ohne Heiligen Geist geht's nicht.
Dieses gespensterhafte Etwas scheint einen großen Bogen um Dich zu machen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für die RKK und damit für die sog. "kanonische Exegese" sind alle in den Evangelien überlieferten Worte Jesu KEINE Rezeptionen der Evangelisten, sondern authentische Worte des Jesus von Nazareth.
Wie mehrfach gesagt: Da gibt sich die RKK eine unnötige Breitseite.
Das wird die RKK sicher anders als Du sehen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da gibt es nichts zu erklären, denn Jesus sprach NIE von irgendeiner "Erlösung".
Er sprach auch nie von "Trinität" - das sind Überblicksbegriffe der Nachwelt.
Wir reden hier über den historischen Jesus und nicht über die Kirche. Die war schon immer sehr erfindungsreich.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Selbst wenn die historisch-kritische Forschung das Modell durchspielte, Jesus wäre eine "übernatürliche Person" gewesen, würde dies nichts an ihrem Ergebnis ändern
Wenn man nicht gleichzeitig auch im eigenen Kopf etwas ändert, ist das richtig - das scheint mir der Fehler von Strauss gewesen zu sein.
Das was Jesus in Bezug auf den nahen Anbruch der Gottesherrschaft gesagt hat, kann man redlicherweise nicht vom Tisch fegen oder ungeschehen machen. Was er dem Volk und seinen Jüngern gesagt hat, das hat er gesagt. Auf dieser Schiene kommst Du nicht weiter.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wäre Jesus wirklich der Sohn Gottes gewesen, hätte er viele seiner prophetischen echatologischen Aussagen über die nahe göttliche Endzeit niemals gemacht. ....
Denkweise - geistige Formatierung - innere Logik auf Basis einer unangemessenen Setzung.
Jawoll - und ein Ei aus dem Konsum. Wenn Dir nicht mehr dazu einfällt als dieses nichtssagendes Wortgeklingel... na dann gute Nacht. :roll:

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#895 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Sa 30. Jul 2016, 15:25

sven23 hat geschrieben:der Rabbi oder Imam wird dir geistig ganz genau erklären, warum du mit Jesus geistig auf dem völlig falschen Dampfer bist.
Er wird die christliche geistige Ansicht verstehen (das kann ein Säkularer nicht), aber nicht teilen. - Was glaubst Du, wieviele richtig gute Gespräche Theologen verschiedener Religionen miteinander führen können - es ist oft so.

sven23 hat geschrieben:Historisch?
Ja - schau Dir mal die Bildungs-Geschichte Europas von 800 bis 1800 an, dann weißt Du, was ich meine.

sven23 hat geschrieben:Das ist auch heute nicht anders. Allerdings muss man differenzieren zwischen harten und belegten Fakten und historisch weniger zuverlässigen Annahmen.
Du meinst: "historisch-kritisch weniger zuverlässigen Annahmen".

sven23 hat geschrieben:Zeigt aber, dass du sachlich nichts kritisieren kannst.
Es ist sachlich INNERHALB seiner weltanschaulichen Setzungen folgerichtig - dort zu kritisieren, ist nicht das Thema.

sven23 hat geschrieben:Die kanonische Exegese geht von einer Einheit der Schrift aus.
In erster Linie eine GEISTIGE Einheit - erst in zweiter Linie kommt die Frage nach einer historisch-kritisch belastbaren Einheit. - Letzteres halte ich persönlich für völlig unnötig - wenn sich die kanonische Exegese hier eine Breitseite gibt, ist sie selber schuld. - Trotzdem geht es iher primär um die geistige Einheit.

sven23 hat geschrieben:Auch Joest zeigt sich problembewusst, man „muss den Befund ernst nehmen, den die kritische Bibelforschung
erhoben hat: Das Neue Testament zeigt eine Vielfalt und Unterschiedlichkeit theologischer Aussagen und übrigens
auch ethischer Weisungen, die nicht in ein widerspruchsfrei geschlossenes Lehrsystem überführt werden können ...
Zustimmung. - Es liegt am geistigen Status des Interpreten, was er daraus erkennt. - Mit historisch-kritisch ist hier kein Blumentopf zu gewinnen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#896 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Sa 30. Jul 2016, 15:33

Münek hat geschrieben:Was historisch richtig ist, ist historisch richtig. Und was historisch falsch ist, ist historisch falsch.
Klar - nur sollte man dabei nicht das Kerygmatisch-Historische der HKM verwechseln mit "dem, was damals wirklich der Fall war". - Konkret:

Was kerygmatisch-historisch richtig ist, muss nicht "wirklich der Fall gewesen sein".

Münek hat geschrieben:Also wie gehabt - unbelegte Behauptungen.
Meinst Du wirklich, die großen Philosophen der europäischen Geistesgeschichte haben einfach nur so rumgekritzelt?

Münek hat geschrieben:Das wird die RKK sicher anders als Du sehen.
WENN sie es selber so versteht, wie es hier dargestellt wird, gibt es hier Differenzen zwischen RKK und mir. - Spricht man mit Theologen, klatschen sie sich allerdings gelegentlich an die Stirn und sagen "Wie kann man uns so bescheuert missverstehen". - Aber wie gesagt: Dieser Punkt hier ist mir nicht ausreichend klar.

Münek hat geschrieben:Wir reden hier über den historischen Jesus und nicht über die Kirche.
Den kerygmatisch-historischen der HKM oder den wirklich historischen?

Münek hat geschrieben:Wenn Dir nicht mehr dazu einfällt als dieses nichtssagendes Wortgeklingel
Unsere unterschiedlichen weltanschaulichen Setzungen und Verständisse lassen die Äußerungen jeweils als "Wortgeklingel" erscheinen - was glaubst Du, wie oft ich nur noch "Hä?" denke, wenn wieder einmal eine säkular-materialistische Bibel-Stellungnahme erscheint? - Kulturbruch.

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#897 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » Sa 30. Jul 2016, 15:53

Pluto hat geschrieben:Es waren einfachere Zeiten. Damals galt die Todesstrafe für fast alles einschließlich Holz Sammeln am Sabbat. Das hatte den Vorteil der Verständlichkeit.
Du sollst die Gesetze achten, oder du bezahlst mit dem (möglichst grausamen) Tod.
Holz sammeln, aber, aber ... Ratschläge zusammentragen.
Das ist ein "Teekesselchen".

Wer Ratschläge sammelt, wo alles zufriedenstellend ist - der gehört erschlagen, definitiv.
So ein Unruhestifter aber, aber ...
Sabbat als "Teekesselchen" ergibt ruhen. Holz (ets) klingt wie Ratschlag.

Pluto hat geschrieben:Einfach ein altes Buch zum Verkünder der Wahrheit zu erheben, ist aber noch viel schlimmer, als Belege zu fordern.
Pluto, da ist nicht einfach nur ein "altes Buch". Es handelt sich um das Wissen der "Urmenschen". Die ersten Tafeln überlebten bei Noah auf der Arche. Die Ägypter hatten noch Ahnung davon. Später kam das Wissen darüber auch nach Rom. Ebenso wertvolle Überlieferungen sollen von Henoch und Methusala in Tibet vorhanden sein. Allesdings mit weit mehr Brimborium, uneinnehmbaren Festungen, und mit viel undruchschaubarem Getue um die Bücher, die keiner zu Gesicht bekommt.
Naja, China hat jetzt tolle Verkehrswege und Bahnhöfe angelegt.

Pluto hat geschrieben:Wem soll man sonst glauben außer den Belegen? Dem der die lauteste Stimme hat?
Du rennst zwar offene Türen mit den Argumenten bei mir ein, lieber Pluto, aber ich versuche die ganze Zeit schon ein mir am wichtigsten scheinendes Kriterium rüberzubringen:
Ob jemand die Todesstrafe bekam, weil er an einem Sabbat äußerhalb des Lagers Holz suchte, kann nicht archäologisch bewiesen werden, auch nicht geschichtlich. Die haben vergessen, die Episode zu überliefern mit dem Drumrum, wie etwa: Alles feierte, einer schlich um's Lager. Es kam vermutlich zu ein paar kriegerischen Auseinandersetzungen. Es reicht auch nicht, die paar Zeilen als "wahr" zu bezeichnen, nur weil sie in einem Buch stehen, das Jahrtausende Überlieferung hat.

Aber, es geht, die Regel zu nehmen:
Diese ist permanent überprüfbar

Weitere Ratschläge suchen, wenn alles in Ordnung ist - wäre Blödsinn - gehört bestraft!
Wobei es da auch noch Einiges umzudrehen gibt. Normal sind die Verse derart fein gestaltet, dass noch weitere Regeln darin vorkommen.

Die Sturen, die alles reglementieren (nicht mal Suppe gibt's dann am Sabbat, weil kein Holz gesammelt werden darf! Die werden durch Rebellion angegriffen. Man weiß nicht, ob nun der Befehl einen Aufstand mit sich brachte. Dummerweise machten die Leute später elektrische Zeitschaltuhren am Herd, damit sie am Sabbat (trotz Regel) eine warme Suppe hatten.
Das ist jetzt kein "Beweis" für die Echtheit der Überlieferung der Bibel.

Praktisch aber ist die Regel: Draußen Ratschläge suchen, wenn drinnen Ruhe ist - da ist man hingerissen. Da bewegt sich was (wieder).
Eine weitere Leseweise eines "Teekesselchens" macht nämlich aus dem "des Todes sterben" (was kaum geht) lieber ein "den haut's um".

Benutzeravatar
Josi
Beiträge: 666
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:13

#898 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Josi » Sa 30. Jul 2016, 16:41

Hallo zusammen, hi 2Lena,

Du fragst:
2Lena hat geschrieben:... aber ...
Wer hat sich [...] je an die Aufgabe herangemacht WAS Religionen sind?
Mit diesen wenigen Worten stellst Du bereits drei Fragen:
a) WER hat sich
b) WANN zur Aufgabe gemacht
c) WAS Religionen in Wirklichkeit sind.
Zu a) ließe sich zwar eine schier endlose Namensliste anlegen, wobei allerdings menschheitsgeschichtlich nicht mehr rekonstruiert werden kann, welchem Menschen erstmalig diese Aufgabenstellung in den Sinn kam.
Nicht weniger schwierig gestaltet sich nach Punkt c) die Suche nach so manch eindeutiger Begriffsdefinition - sofern diese Mühe überhaupt noch sinnmachend wie notwendig sein kann.
Und nach Punkt b) spielt Zeit eh keine Rolle, weil ohnehin alle Dinge einem unverhinderlichen Wandel ausgesetzt sind.
Letzteres dürfte auch zur Frage angestoßen haben, was der Sinn "vom Ganzen" sein soll.
Und auch hierzu wurden bis Dato schier unzählige Antworten gegeben u.o. angeboten (Unzählig Viele, weil niemand wirklich bescheid weiß).
Ob vielleicht deswegen immer wieder Menschen durchdrehen?

closs z. B. gibt (mitunter) vor, wissen zu wollen, was es mit Jesus auf sich hatte.
Warum der gute Mann das will bzw. was er sich davon verspricht, ist mir stets schleierhaft geblieben.
Aber nicht nur closs plagt sich mit unproduktiven Dingen herum, so wir uns Alle zeitweise ihm gleich und ähnlich verhalten.
Ständig lassen wir Menschen uns neue Dinge einfallen.
Mal ein neues Spiel, mal ein neuer Beruf o. Berufszweig, oder eine neue "Religion", oder eine "neue" technologische Anwendung etc. etc..
Ebenso kann man sich fragen, was z. B. Otto Walkes mit dem Papst, oder mit einem Schamanen, oder, oder, oder zu tun bzw. gemein hat, scheint einzig die Antwort sinnmachend zu sein: "Nu ja, wir Alle sind in gewisser Weise recht komische Wesen!" :lol:
Manchmal denke ich auch: "Wenn Ameisen und Bienen wüssten, wie wir Menschen über diese Wesen denken, sollten wir um deren Unfähigkeit froh sein, darauf nicht antworten zu können, ansonsten sie sich mit Sicherheit untereinander fragen würden: Was geht denn in deren Hirne ab?"

Nicht weniger lustig die Überlegung, unserer Bundeskanzlerin (Ex-Naturwissenschaftlerin / Physikerin) den Vorschlag zu machen, jemanden zum Pharao zu erheben, dem dann Untertänige eine Pyramide bauen und sonstige Dienste erweisen müssen - selbstverständlich unter Verwendung aktuellster Technologien, bestehend aus Edelmetallen und Edelsteinen.
Natürlich wird Fr. Merkel, sowie alle anderen Leute unserer Zeit annehmen, Josi gehöre besser ins Irrenhaus, wird sie aber mit hoher Wahrscheinlichkeit eher dazu neigen, mal kurz zu schmunzeln, um nur nicht aussprechen zu müssen, was damit im Tatsächlichen angesprochen ist.
Denn zur Zeit der Pharaonen-Dynastien glaubten Menschen an diesen Zirkus - bzw. nahmen diesen sehr ernst.
Heutzutage nimmt diesen Zirkus kein Mensch mehr ernst, weil wir anderen Denkmodellen folgen.
Denn um nichts anderes, als Denkmodellen, geht es.
Daher Deine 3-in-Eins-Frage viel interessanter ist, als sie auf den ersten Blick hin scheint, denn;
WER blickt WANN in welcher Weise befähigt auf WAS?

Oder fragen wir mal anders, aber sinngleich: "Wie naiv sind wir Menschen rundum tatsächlich?"
Mit dieser Frage komme ich ja überaus gerne an. :lol:
Manche fürchten diese Frage sogar, weil sie sich sofort bedrängt, beleidigt, oder sonstwie angegriffen fühlen.
Meist auch deshalb, weil sie Naivität mit Dummheit verwechseln.
Beide Umstände sind aber nicht gleichbedeutend, wie uns meistens "Kinder" vorführen.
Hierzu ein Beispiel:
In einer Runde älterer Erwachsenen wurden mal wieder die ärmsten Leute der Welt beklagt.
Nix zu essen, kein Geld, kein Heim, all die Unruhen in der Welt u.s.w. u.s.f..
In dieser Runde sitzend ein etwa 6 oder 7jähriges Kind und fragte ein wenig gelangweilt wirkend an: "Warum gibt man den Leuten denn nicht einfach, was sie brauchen?"
Und genau DAS wars! Volltreffer!
Volltreffer deshalb, weil das Kind >einfach< (rational) denkt.
Wir Erwachsene hingegen denken ungleich komplexer, daher kaum bis wenig, wenn überhaupt noch rational bzw. >einfach<!

Erinnern wir uns "einfach" mal:
Kleine, naive, verspielte und immerzu aktive Nervensägen waren wir doch alle in unseren ersten Lebensjahren.
Und als solche eher selten allein.
Waren Erwachsene mal nicht in der Nähe, lautete die erste Frage meist: "Was sollen/können wir machen?"
Und auf welche Idee man sich auch immer geeinigt hatte, wurde dann einfach gemacht. Punkt!
Sandburg, Baumhaus, oder sonstwas bauen... kein Problem.
Eine Radtour machen, oder umliegende Wälder erkunden... kein Problem.
Was auch Spass machte, war, in bestimmte Rollen zu schlüpfen.
Ein Freund von mir war Tarzan-Fan - ich höre ihn heute noch brüllen! :lol:
Und musiziert haben wir gerne - mit Luftinstrumenten, wie wir sie bei ACDC und anderen Vorbildern bewunderten.
Und all das ohne Geld, Kredite, Nationalbewusstsein u.s.w. u.s.f..
Bis zum Gang in die Schule - weil wir ja gezwungenermaßen mussten - Gesetz ist halt Gesetz, egal ob Naturgesetz, oder nicht.
Denn immerhin; ohne Schulen lernt man nix - so nach Angaben und Forderungen längst Erwachsener!
Und wehe jeder nicht gefolgsamen Nervensäge!
Also gilt: Anstrengen!
Gute Noten braucht der Mensch, sofern man nicht als Strassenfeger armselig daherlebend enden möchte.
Und über "Schulkinder", die sich vermehrt zeugnisperiodisch das Leben nehmen, redet man besser nicht, weil Hochleistungsgesellschaften mit solchen Stimmungslagen nicht weiter kommen, darum es sinnvoller ist, Kinderarbeit in Niedrigleistungsgesellschaften zu beklagen.
Denn doof, haben stets "die Anderen" zu sein - Denkmodelle hin oder her!
Wo kämen wir auch hin, würden Menschen ihre Mitmenschen nicht mehr in unterschiedliche Völker unterteilen, statt bloß zu meinen, wir gehörten doch Alle nur einer bestimmten Population an?
Schließlich wollen wir doch alle realistisch bleiben. Richtig? :)
Also weg mit allem unnötigem Kram bzw. "Teufelszeug" (womit ich selbstverständlich die Existenz eines Teufels nicht auch noch behaupten möchte)! :devil:

Aber ich muss schon zugeben: Der Mensch hat sich 'ne Menge interessanter Dinge ausgedacht!
Dafür hat sich sogar - laut seltsamer Überlieferungen - ein gewisser Mann mit Namen Jesus auf dem elektrischen Stuhl hinrichten lassen.
Heutzutage würde man ihn kreuzigen. Oder wars umgekehrt?
Hö! Es war umgekehrt, ansonsten ja überall toll modellierte elektrische Stühle, statt Kreuze präsent wären.
Ich Dummerchen aber auch... :mrgreen:

So, aber nu ist wieder genug der "Weltanschaulichen Modelle"!
Sollte meine Lebenszeit ausreichen, gehe ich vielleicht noch auf die anderen Punkte ein. :lol:
Wenn nicht, ist auch nicht schlimm, denn was wir tun, tun wir ja nicht, weil wir das so müssen, sondern vielmehr, das so, oder auch völlig anders, tun können.

In diesem Sinne ...
:wave:
Zuletzt geändert von Josi am Sa 30. Jul 2016, 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#899 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Sa 30. Jul 2016, 16:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:der Rabbi oder Imam wird dir geistig ganz genau erklären, warum du mit Jesus geistig auf dem völlig falschen Dampfer bist.
Er wird die christliche geistige Ansicht verstehen (das kann ein Säkularer nicht), aber nicht teilen. - Was glaubst Du, wieviele richtig gute Gespräche Theologen verschiedener Religionen miteinander führen können - es ist oft so.
Ja, die Geschichte der Religionen ist der Beweis dafür. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist auch heute nicht anders. Allerdings muss man differenzieren zwischen harten und belegten Fakten und historisch weniger zuverlässigen Annahmen.
Du meinst: "historisch-kritisch weniger zuverlässigen Annahmen".
Historisch-kritisch betrachtet waren die Hitler-Tagebücher Fälschungen. Ein geistiger Kanoniker würde sagen: Aber er hätte sie doch zumindest theoretisch auch selber schreiben können. Also sind sie doch geistig irgendwie echt. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zeigt aber, dass du sachlich nichts kritisieren kannst.
Es ist sachlich INNERHALB seiner weltanschaulichen Setzungen folgerichtig - dort zu kritisieren, ist nicht das Thema.
Es ist Blödsinn, alles auf die Methode zu schieben zu wollen. Du könntest auch sagen: die Atombombe ist Folge einer weltanschaulichen Setzung. Bei anderer Setzung oder Perspektive gibt es die Bombe gar nicht. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die kanonische Exegese geht von einer Einheit der Schrift aus.
In erster Linie eine GEISTIGE Einheit - erst in zweiter Linie kommt die Frage nach einer historisch-kritisch belastbaren Einheit. - Letzteres halte ich persönlich für völlig unnötig - wenn sich die kanonische Exegese hier eine Breitseite gibt, ist sie selber schuld. - Trotzdem geht es iher primär um die geistige Einheit.
Unter "geistiger Einheit" kann man sich natürlich alles mögliche zusammen phantasieren, ohne es belegen zu müssen. Das kann sich die Forschung nicht erlauben.
Wenn dir die Anwendung der kanonischen Exegese nicht gefällt, ist das deine persönliche Geschmacksache. Aber so ist sie definiert und so wird sie angewendet, mit den bekannten Ergebnissen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch Joest zeigt sich problembewusst, man „muss den Befund ernst nehmen, den die kritische Bibelforschung
erhoben hat: Das Neue Testament zeigt eine Vielfalt und Unterschiedlichkeit theologischer Aussagen und übrigens
auch ethischer Weisungen, die nicht in ein widerspruchsfrei geschlossenes Lehrsystem überführt werden können ...
Zustimmung. - Es liegt am geistigen Status des Interpreten, was er daraus erkennt. - Mit historisch-kritisch ist hier kein Blumentopf zu gewinnen.
Heißt dann konkret in der Praxis: man lobt vordergründig die HKM, ignoriert aber alles geflissentlich und rührt sich sein eigenes exegetisches Süppchen zusammen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#900 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Sa 30. Jul 2016, 17:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was historisch richtig ist, ist historisch richtig. Und was historisch falsch ist, ist historisch falsch.
Klar - nur sollte man dabei nicht das Kerygmatisch-Historische der HKM verwechseln mit "dem, was damals wirklich der Fall war". - Konkret:

Was kerygmatisch-historisch richtig ist, muss nicht "wirklich der Fall gewesen sein".

Wenn man wirklich wissen will, was "der Fall war", dann ist die historische Jesusforschung die 1.Wahl und alternativlos.

"Die Beschäftigung mit dem historischen Jesus war in der vergangenen Generation
oft mit der Botschaft verbunden, es sei theologisch nicht wichtig, sich mit ihm intensiv
auseinanderzusetzen. Entscheidend sei der verkündigte Christus, bei dem man
sich nur vergewissern müsse, daß er nicht in Gegensatz zu dem stehe, was wir vom
historischen Jesus wissen - und das sei sehr wenig. Diese Botschaft hat gewirkt.
Viele sind heute hilflos, wenn es darum geht, argumentativ zu klären, was wir vom
historischen Jesus wissen, was wir nur vermuten und was wir nicht wissen können.
Enthüllungsbücher, die den wahren Jesus hinter kirchlichen Verfälschungen hervorholen
wollen, stoßen ebenso in diese Marktlücke des Wissens wie erbauliche Werke,
die aus den religiösen Sehnsüchten und ethischen Werten unserer Zeit einen neuen
Jesus schaffen. Von beiden Seiten wird die geduldige Arbeit der Wissenschaft geringgeschätzt.
Und doch gibt es zu ihr in einer aufgeklärten Gesellschaft und einer
offenen Kirche, die sich über ihre eigenen Grundlagen Rechenschaft ablegen will,
keine Alternative."

Gerd Theißen, Der historische Jesus
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Gesperrt