Alles Teufelszeug? X

[R.F.]

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Jesus zwingt überhaupt niemanden. Gott ist Liebe und Liebe und Zwang schließen einander aus.
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Dieser Jesus hat noch eine andere Seite. Von dieser haben Naturalisten, die mit ihrem Festhalten an ihrer Weltsicht die Gesellschaft in ein Fiasko treiben, nichts Gutes zu erwarten...

[Roland]

"The Panda's Thumb" von Stephen Jay Gould dürfte Roland auch interessieren, da sich das Buch auch mit dem Zufall und der Wahrscheinlichkeit auseinander setzt. Aber für Roland sind solche Aussagen nicht relevant, weil sie gegen Gott als Schöpfer allen Lebens sprechen.

Endo et al. haben 1999 in "Role of the giant panda's 'pseudo-thumb'." Nature 397, 309-310 nachgewiesen, dass der Pseudodaumen des Panda Teil einer hochfunktionale Konstruktion ist. "We have shown that the hand of the giant panda has a much more refined grasping mechanism than has been suggested in previous morphological models."
Alles andere als eine Fehlkonstruktion.

Du reißt Goulds Worte aus dem Kontext heraus. Es geht da um "Sudden appearance." Gould sagt also NICHT, dass Arten nicht entstehen können, sondern nur, dass sie nicht plötzlich entstehen.

Falsch. Neue Arten tauchen im Fossilbericht plötzlich auf und nicht durch schrittweise, graduelle Umgestaltung ihrer Vorfahren.
Gould: "In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors. It appears all at once and »fully formed«".

Nein, nicht falsch. Hast du den ganzen Text von Anton gelesen? Dort geht es um Stasis. Da ist es normal, dass sich ein Tier relativ schnell verwandelt, vor allem dann wenn die Umwelt es zulässt.

Stasis ist das genaue Gegenteil von schnellem Wandel, nämlich gar kein Wandel. Viele Lebewesen tauchen im Fossilbericht auf und verschwinden nach langer Zeit praktisch unverändert, das nennt man Stasis.
Beim obige Satz geht es um plötzliches Auftauchen neuer Arten. Nirgendwo, so Gould, taucht eine neue Art durch schrittweise Umgestaltung ihrer Vorfahren im Fossilbericht auf. Sondern stets plötzlich und voll gestaltet. Und er sagt, dass dies gegen den Gradualismus spricht.

Also für "most fossil species" gilt das von Roland aus diesem Zusammenhang gerissene Zitat. Wäre auch sehr komisch, wenn Gould die Transitionalreihen der Mikropaläontologie nicht gekannt hätte.

Das gesamte Zitat hatte ich hier bereits, sogar in deutscher Übersetzung, gepostet. Was den Vorwurf des "aus-dem Zusammenhang-reißens" widerlegt.

Wo hast du das ganze Zitat gepostet?

Einfach auf das Wort "hier" klicken. Das was Anton als "den Zusammenhang" im englischen Orignial gepostet hat, findest du da schon auf deutsch.

Keine Verarsche, kein aus-dem Zusammenhang-Reißen, jeder mag die gesamte Diskussion von damals durchlesen.

Okay, keine Verarsche aber skandalös. Wer in der heutigen Zeit nicht glaubt, dass die Vielfalt der lebenden Organismen durch Evolution entstand, ist entweder dumm oder ignorant.

Tja, ein Skandal, dass sich nicht jeder dem Glaubensgebäude des Naturalismus anschließen will. Sowas Dummes aber auch.

Also so unplausibel der Naturalismus für mich auch ist, ich bin da toleranter als du. Du darfst gern glauben, dass der ganze Reichtum der Natur und wir Menschen mitsamt unserem Bewusstsein, das Ergebnis absichtloser Zufallsprozesse sind. Bin da ganz entspannt, jeder hat eben seinen Glauben.

Intoleranz tritt einzig bei Sätzen wie dem obigen hervor: Wer nicht glaubt, was wir glauben, ist dumm oder ignorant.

Oder willst du tatsächlich sagen, der historische Teil der ET sei quasi bewiesen? Dann solltest du dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzen. Wissenschaftliche Theorien können maximal falsifiziert werden. Die ET ist definitiv nicht bewiesen, sondern steht in vielen Bereichen auf wackligen Beinen, viele Biologen und Wissenschaftstheoretiker sehen das so, und die sind allesamt weder dumm noch ignorant.

Die Hypothese Schöpfung ist voll im Rennen.

Du irrst gewaltig. Aber das ist bei Kreationisten üblich. Evolution ist die bessere Erklärung für alles in der Biologie.

"Nothing in Biology makes sense in the absence of Evolution" (Theodosius Dobzhansky, ein praktizierender Christ).

Der Satz ist übrigens die Überschrift eines Artikels, den Dobzhansky 1973 veröffentlichte, in denen er sieben Themengebiete rund um die ET, mit theologischen Annahmen verglich, die er willkürlich aufgestellt hatte, die von Kreationisten z.T. gar nicht vertreten werden und die sich noch dazu zum Teil gegenseitig widersprechen. Um dann zu dem Schluss zu kommen, nur die ET mache Sinn.

Der Philosoph Stephen Dilley hat dies 2013 detailliert analysiert und herausgearbeitet in dem Essay "Nothing in biology makes sense except in light of theology?" Mit Fragezeichen.

Das ist aber genau der Punkt, den Dawkins meint. Hume konnte die "Hypothese Schöpfung" nicht widerlegen, sondern nur den "Gottesbeweis". Erst durch Darwin, so Dawkins, hatte der Atheist eine Alternative.

Es ist DEIN persönicher Punkt aber ein großer Irrtum.

Nein, genau das ist der Punkt den Dawkins im blinden Uhrmacher beschreibt. Nicht Hume sondern erst Darwin habe es ermöglicht ein intellektuell befriedigter Atheist zu sein. Er könne sich nicht vorstellen, so Dawkins, "wie man zu irgendeiner Zeit vor 1859, dem Datum der Veröffentlichung von Darwins »Origin of Species«, Atheist gewesen sein konnte." Also auch nicht zur Zeit Humes, der 1776 starb. Und zwar weil die Komplexität der lebenden Welt einer Erklärung bedarf, die alternativ zur Erklärung Schöpfung möglich ist - und die konnte Hume nicht liefern. Siehe "Der blinde Uhrmacher" S. 20

Diese Erklärung kam aber als Darwin sein Buch veröffentliche.

Richtig, erst ab diesem Zeitpunkt gab es eine Alternative zu intelligenter Schöpfung.

Seither ist der Kreationismus keine gute Erklärung mehr.

Nee, seither darf man ein "intellektuell zufriedener Atheist" sein. Hurra, es gibt eine Alternative zu Schöpfung.

Aber was soll gut sein an der Erklärung, dass wir planlose Zufallsprodukte sind? Zumal es nicht den geringsten Beweis dafür gibt und nie geben wird. Denn Gottes Handeln kann ja empirisch niemals ausgeschlossen werden.
Eine GUTE Erklärung ist für mich nur, dass wir Geschöpfe eines guten Gottes sind. Und für BEIDE Erklärungen lassen sich wissenschaftliche Indizien anführen, jedoch keine Beweise - für beide!

Genau das ist das falsche Beispiel für eine Hinrichtung mit Billigung der Kirche.

Im Gegenteil, die Hinrichtung von Bruno war beispielhaft für die damalige Zeit, wo die Kirche regierte.

Hier ging es um die von SilverBullet erwähnte Hinrichtung des Priscillian im Jahre 385. Im ersten christlichen Jahrtausend ist kein Häretiker mit Billigung der Kirche getötet worden.

Und dabei kommt sehr viel heraus und es sind prominente Atheisten, wie z.B. Gregor Gysi, die Angst vor einer gottlosen Gesellschaft haben. Weil diese keine allgemeinverbindliche Moralnormen hervorbringen können.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass unsere Moralnormen von Gott stammen, oder?

Ich glaube an Gott und dass die Bibel Gottes Wort ist. Atheisten können keine allgemeinverbindlichen Moralnormen hervorbringen, da regiert der Pragmatismus, heute so, morgen so, alles ist relativ. Da hat Gysi vollkommen recht - und erschaudert vor einer gottlosen Gesellschaft.

Jesus zwingt überhaupt niemanden. Gott ist Liebe und Liebe und Zwang schließen einander aus.

Jesus vielleicht nicht, aber die Kirchenoberen die im folgten wollten…

Ihr pauschalisiert alle in gleichem Maße. KEIN Kirchenoberer, der Jesu Lehre halbwegs beherzigt und verstanden hat, übt Zwang aus.

Die von mir genannten Gegenbeispiele christlicher Initiativen lässt du einfach unter den Tisch fallen. Nicht nur im Kleinen, auch z.B. die Abschaffung der Sklaverei ging maßgeblich auf pietistische Christen wie Wilberforce zurück. Es gibt viele weitere Beispiele.

Du redest Blech, lieber Roland. Nicht Wilberforce, sondern die atheistische Bewegung hat die Welt von der Sklaverei befreit.

Das ist falsch. Sowohl in Großbritannien, wie auch den USA waren es maßgeblich Christen, die gegen sie gekämpft und sie abgeschafft haben.

Wikipedia:
"Im Kampf gegen Sklaverei und Sklavenhandel spielten aufklärerische Ideen zwar eine gewisse Rolle in Teilen der geistigen Eliten der Vereinigten Staaten und Europas. Adam Smiths Lehre, dass freie Arbeit produktiver sei als Sklavenarbeit, blieb unter den britischen Ökonomen eine Minderheitenmeinung. Wichtiger war, dass sich im Pietismus und in der evangelischen Mission im 18. und 19. Jahrhundert die Auffassung durchsetzte, dass ein Verständnis des Menschen als Kind Gottes nicht mit der Sklaverei vereinbar sei."

[Roland]

Wenn wir Religion definieren als ein Wertesystem, das Menschen sagt, wie sie ab besten leben sollten, dann sind wir alle religiös.

Das führt aber da zu Widersprüchen, wo sich Wertesysteme widersprechen. Dann gibt es nicht eine Religion und ein Wertesystem. Bei mehreren kann es im gleichwertigen Wettstreit keine Priorisierung geben. Ein übergeordnetes Wertesystem kann damit nicht religiös sein.

SilverBullet behauptet, Religion "funktioniere" nicht, weil die Menschen sich nicht an die Wertesysteme halten, die von den Religionen vorgegeben werden. Es gebe dort "Messerstecher, Kinderschänder, Fettsäcke, Lügner und Täuscher…" Er geht dabei selbst von einem Wertesystem aus, von dem er annimmt, dass es richtig sei, denn sonst könnte er gar keine Kritik üben. Auch er, als Atheist, hat also ein grundsätzliches Wertesystem.

Was ist es also, was da "nicht funktioniert"? Ich behaupte der Mensch!
Und der christliche Glaube kann eher helfen, sich an dieses Wertesystem zu halten, als der Glaube, dass eh alles relativ und sinnlos ist und dass mit dem Tod alles aus ist. Und das tut er auch.

[Anton B.]

Du reißt Goulds Worte aus dem Kontext heraus. Es geht da um "Sudden appearance." Gould sagt also NICHT, dass Arten nicht entstehen können, sondern nur, dass sie nicht plötzlich entstehen.

Falsch. Neue Arten tauchen im Fossilbericht plötzlich auf und nicht durch schrittweise, graduelle Umgestaltung ihrer Vorfahren.
Gould: "In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors. It appears all at once and »fully formed«".

Nein, nicht falsch. Hast du den ganzen Text von Anton gelesen? Dort geht es um Stasis. Da ist es normal, dass sich ein Tier relativ schnell verwandelt, vor allem dann wenn die Umwelt es zulässt.
Der Rest ist Taxonomen geschuldet. Diese klugen Bibliothekare der Biologie packen alles in eine Schublade, auch Übergangsformen.

Aber manchmal ist die "Reihe" so "dicht", dass wir Paläontologen keinen Sinn sehen, neue Schubladen zu erschaffen. Dann bleibt die "Reihe" eine Reihe (Chronokline) und nur besonders "markante Formen" werden benannt. Oder die geschaffenen Schächtelchen der Taxa stammen aus einer Zeit, wo durch das damalig vorliegende beschränkte Material ("weite" Probenabstände) es so aussah, als hätte man es hier mit Formen mit stabilen Merkmalslücken zu tuen.

Gould hat es völlig korrekt und wenig missverständlich ausgedrückt: Für die meisten Arten gilt, dass sie (1) im Fossilbericht ("... history of most fossil species ..." bei ihren Verschwinden noch fast genauso aussehen, wie sie "erschienen" sind und (2) plötzlich "fertig" erscheinen.

Im Gegensatz zu den Taxa, die sich durch ausgeprägte Merkmalslücken von allen anderen Taxa abgrenzen, sind die Transitionsreihen in der starken Minderheit. Aber wir haben sie. Und in der Regel sind es nicht einfach glücklichen "Zufälle", durch die wir ihrer habhaft geworden sind, sondern hier war zu erwarten, dass sich die durch die ET vorhergesagten Entwicklungsreihen tatsächlich beobachten lassen.

Und weil sie so praktisch nutzbar in der Altersbestimmung sind (relative Altersbestimmung durch "qualitative" Merkmale) werden sie z.B. sehr gerne in der Kohlenwasserstoffprospektion verwendet.

[Münek]

Jesus zwingt überhaupt niemanden. Gott ist Liebe und Liebe und Zwang schließen einander aus.

Dieser Jesus hat noch eine andere Seite. Von dieser haben Naturalisten, die mit ihrem Festhalten an ihrer Weltsicht die Gesellschaft in ein Fiasko treiben, nichts Gutes zu erwarten...

Ach watt, Erwinchen, Jesus ist voll o.k. Der Mann aus Nazareth ist kein wutschnaubender Racheengel.

Ihm sind friedfertige Naturalisten zehnmal lieber als fanatische Gottesgläubige und bigotte Scheinheilige.
Das hat mir ein Engelchen ins Ohr geflüstert.

[Janina]

Wenn wir Religion definieren als ein Wertesystem, das Menschen sagt, wie sie ab besten leben sollten, dann sind wir alle religiös.

Das führt aber da zu Widersprüchen, wo sich Wertesysteme widersprechen. Dann gibt es nicht eine Religion und ein Wertesystem. Bei mehreren kann es im gleichwertigen Wettstreit keine Priorisierung geben. Ein übergeordnetes Wertesystem kann damit nicht religiös sein.

SilverBullet behauptet, Religion "funktioniere" nicht, weil die Menschen sich nicht an die Wertesysteme halten, die von den Religionen vorgegeben werden.

Was ich meinte war, dass es weder EIN Wertesystem gibt, noch wichtige speziell religiöse Wertesysteme. Es gibt ein Wertesystem, das die Mehrheit aller warmblütigen Tiere halbwegs überzeugend findet, das lautet: Wenn ihr euch auf Augenhöhe begegnet, dann schallt es aus dem Wald so heraus wie ihr hinein ruft. Dieses Wertesystem beruht auf Spiegelneuronen, und prägt auch die gar nicht spezifisch menschliche Vorstellungen von dem Streben nach Glück und Vermeiden von Leid, was für alle gilt und damit auch Gerechtigkeit fördert. Dieses Wertesystem wurde mathematisch bestätigt, was auch erklärt, warum es evolutionär stabil ist. Und die Mathematik erklärt auch, warum es vorteilhaft sein kann, ein einzelner Egoist zu sein, aber Unvorteilhaft, zu mehreren Egoisten zu sein. Damit sind sowohl Abweichungen als auch Rückstellkräfte gleichermaßen verstanden.
Darüber hinaus haben verschiedene Religionen einander widersprechende Gebote. Bei denen kann man wohl eher nicht von einer Allgemeingültigkeit ausgehen.

[Münek]

NEIN! - Ich kenne niemanden, der die Erddrehung "heliozentrisch" erklärt.

Stimmt - ich wollte "astrophysikalisch" sagen - mein Fehler.

Bleiben wir einfach in der Realität: Die Erde dreht sich einmal täglich um ihre Achse - UNABHÄNGIG von jeglicher Wahrnehmung. Eine andere Sicht (ruhende Erde, die von allen Gestirnen umkreist wird) beruht deshalb auf einer simplen Sinnestäuschung.

Die optische Wahrnehmung ist real, die tatsächlichen Bewegungen der Gestirne sind es dagegen nicht.

Aber selbst solche simplen Sachen scheinen über Deinen Denkhorizont zu gehen...

Sorrrrrrrrrrrrrry - ich habe mich schlicht verschrieben.

Sorry. Nach allem was Du hier bisher auf diesem Gebiet an Unsinn abgelassen hast, nehme ich Dir das nicht ab.

Du solltest lieber darüber nachdenken, was "Modelle" sind.

Tipp: Halte Dich besser an die Realität. Modelle sind abstrakt-theoretische Konstrukte.

Sind deshalb Verfechter des heliozentrischen Modells Deppen? - Nein - sind sie nicht.

Der DEPP Galileo Galilei wäre auf dem Scheiterhaufen gelandet, hätte er nicht vor dem Inquisitionstribunal der von ihm vertretenen heliozentrischen Lehre des Nikolaus Kopernikus abgeschworen.

Nein nein - Galilei war kein Depp. Die Deppen saßen in der katholischen Kirche.

[closs]

Die optische Wahrnehmung ist real, die tatsächlichen Bewegungen der Gestirne sind es dagegen nicht.

"Optische Täuschung" ist etwas anderes. - Dein Fehler besteht darin, dass Du die Erdsicht astrophysikalisch bewertest - so wie an anderer Stelle Geistiges naturwissenschaftlich bewertet wird.

Mit anderen Worten: Du hast nur die astrophysikalische Perspektive zur Verfügung und misst damit alles. - Die richtige Antwort wäre:
1) Die Erde dreht sich aus astrophysikalischer Sicht einmal täglich um ihre Achse.
2) Die Sonne durchläuft den Himmel aus Erdsicht von Ost nach West.
BEIDES ist richtig.

Halte Dich besser an die Realität. Modelle sind abstrakt-theoretische Konstrukte.

1) Die Realität ist BEIDES.
2) Modelle sind die Grundlage der Naturwissenschaft.

Galilei war kein Depp. Die Deppen saßen in der katholischen Kirche.

Genauso wenig wie sie heute bei den Naturalisten sitzen. - Das Problem war/ist, dass beide ihre Sichtweise universalisieren woll(t)en.

[Pluto]

2) Modelle sind die Grundlage der Naturwissenschaft.

Modelle sind die Grundlage allen rationalen Denkens.

Galilei war kein Depp. Die Deppen saßen in der katholischen Kirche.

Genauso wenig wie sie heute bei den Naturalisten sitzen. - Das Problem war/ist, dass beide ihre Sichtweise universalisieren woll(t)en.

Nee. Galileo hatte die Wahrheit entdeckt, und das war der Kirche gar nicht recht.

[closs]

Galileo hatte die Wahrheit entdeckt, und das war der Kirche gar nicht recht.

Galilei hat ASTROPHYSIKALISCH die Wahrheit entdeckt. - Der Fehler der Kirche war, dass sie geistige Wahrheit astrophysikalisch erzählt hat und damit mit etwas ins Gehege kam, wo andere besser sind.