Alles Teufelszeug? VII

Roland
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#881 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Di 7. Nov 2017, 21:49

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und es gibt auf der anderen Seite kein einziges Argument, mit dem man eine planende Intelligenz ausschließen könnte.
Was glaubst Du, könnte die hypothetische "planende Intelligenz" bezweckt haben, als sie vor Milliarden Jahren das Universum mit Milliarden auseinanderstrebender Galaxien schuf?

"Die Himmel erzählen die Ehre Gottes, und die Feste verkündigt seiner Hände Werk." (Ps. 19, 2)
"Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschenkind, daß du sich seiner annimmst?" (Ps. 8, 3+4)
Ein gewaltiger Gott, der sich für uns, also für dich und mich, ganz klein gemacht hat und in einer Futterkrippe als Säugling auf diese Welt kam. Die Liebe ist ewas gewaltig großes, das nach allen Seiten auseinanderfliegt - aber gleichzeitig auch ganz klein und verletzlich.

Münek hat geschrieben: In der Tat sind physikalische Kräfte wie beispielsweise die Schwerkraft nicht vorausschauend.
Genau.
Du darfst nun glauben dieses Universum sei ein dummer Zufall und das Ergebnis blinder physikalischer Kräfte – oder das Ergebnis einer vorausschauenden, planenden Intelligenz, die alle Parameter exakt auf unsere Existenz abgestimmt hat.
Du hast die freie Wahl.

Münek hat geschrieben: Der Himmel der Genesis ist NICHT das Universum. […] Die Verfasser des Schöpfungsberichts haben die Erschaffung des Himmelsgewölbes und der Gestirne wörtlich gemeint.
Die Schreiberlinge Gottes hatten noch nicht das Wissen, das wir heute haben und sie haben manches so ausgedrückt, wie sie es sich damals vorstellen konnten. Macht aber nichts, die Worte sind von Gott inspiriert und lassen sich ins Heute übertragen. "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde".

Münek hat geschrieben: Mit Ratzingers persönlicher Auffassung (er spricht nicht für die RKK), das Reich Gottes sei mit Jesus identisch, habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt.
Dann hast du dich mit den Evangelien noch nicht auseinandergesetzt. Jesus weist unentwegt auf sich selbst hin. ICH bin… wer MICH sieht… wer an MICH glaubt… wer MIR nachfolgt… ehe Abraham war, bin ICH – das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Münek hat geschrieben: Großkirchliche Auffassungen" über Jesu Naherwartung sind mir nicht bekannt.
Die gibt’s auch nicht. Denn eine "irrtümliche Naherwartung" Jesu ist, wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, eindeutig auszuschließen, ich hatte das Ratzinger-Zitat hier gepostet. Lies doch mal die Seiten 87-92 im ersten Band seines Jesus-Buches.
Es gibt keine päpstliche Enzyklika, kein katholisches Dogma oder sonstiges kirchliches Dokument, das Jesus als irrenden Wanderprediger bezeichnen würde, der sich in seinen Erwartungen getäuscht hat. Das sind Spinnereien von Theologen, die nicht mehr an Gott glauben. Das ist Konsens unter den Bibelfälschern. Eine Kirche, die das sagt, kann ihren Laden dicht machen und muss die Bibel in die Tonne kloppen. Denn biblisch ist das nicht begründbar. Und das ist entscheidend.

Münek hat geschrieben: Ratzingers persönliche Meinung, in Jesus sei das Reich Gottes gekommen, widerspricht schon allein Jesu Aufforderung an seine Zeit-
genossen, Gott im Vater-unser-Gebet darum zu bitten, dass sein Reich kommen möge.
Nein, ich wiederhole es gern nochmal: Jesus sagt, dass das Reich Gottes in ihm bereits Gegenwart ist ( Mt. 12, 28; Lk. 17, 21), dass es ganz klein beginnt und langsam wächst wie ein Samenkorn, das man in die Erde legt (z.B. Mk. 4, 30-32) und dass es am Ende der Zeit für alle sichtbar kommen wird, wenn alle Völker die frohe Botschaft erhalten haben werden (Mt. 24, 14). Um letzteres bitten wir im Vater-unser-Gebet.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#882 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 7. Nov 2017, 22:04

Münek hat geschrieben:Das bewerte ich als Eingeständnis, dass Du Deine Behauptungen, die Großkirchen würden eine Gegenposition zur Auffassung
der Exegeten vertreten, NICHT belegen kannst.
Hä? - Lass die Spielchen. - Ratzinger wurde von Roland mit seiner klaren Ansage zur Naherwartung zitiert - ich habe darauf hingewiesen (davon abgewiesen, dass ich es Dir vorher x-mal erklärt hatte). - Willst Du das Unvermeidliche mit Form-Spielchen aufhalten?

Münek hat geschrieben:Ratzingers persönliche Meinung, in Jesus sei das Reich Gottes gekommen, widerspricht schon allein Jesu Aufforderung an seine Zeit-
genossen, Gott im Vater-unser-Gebet darum zu bitten, dass sein Reich kommen möge.
Das wird Ratzinger wissen und sicherlich eine Antwort haben. - Meinst Du wirklich, mit solchen Argumenten Theologie zu verändern?

Roland hat geschrieben:Nein, ich wiederhole es gern nochmal
Kannst Du bitte nochmal Dein Ratzi-Zitat zur Naherwartung rauskramen ("Naherwartungs-Interpretation ist unbiblisch"- oder irgend so was). - Das wäre schön - Münek braucht es unbedingt.

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#883 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Di 7. Nov 2017, 22:24

Habe das Ratzingerzitat oben verlinkt.
Das meinst du doch?
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#884 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » Di 7. Nov 2017, 22:34

Ratzinger hat geschrieben: Dennoch ist da etwas Neues, das sich vor allem in den Worten "Das Reich Gottes ist nahe gekommen" (Mk. 1, 15), ist "schon zu euch gekommen" (Mt. 12, 28), ist "mitten unter euch" (Lk. 17, 21) ausspricht. Hier ist ein Vorgang des Kommens ausgesprochen, der jetzt im Gange ist und die ganze Geschichte trifft. Es sind diese Worte, die die These der Naherwartung herausforderten, sie als das Spezifische Jesu erscheinen ließen. Aber diese Deutung ist keineswegs zwingend, ja, wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist sie sogar eindeutig auszuschließen.
"Jesus von Nazareth" S.87
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#885 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mi 8. Nov 2017, 00:43

Roland hat geschrieben:Habe das Ratzingerzitat oben verlinkt. Das meinst du doch?
Ja - vielen Dank. :Herz:

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#886 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mi 8. Nov 2017, 05:06

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Und es gibt auf der anderen Seite kein einziges Argument, mit dem man eine planende Intelligenz ausschließen könnte.
Was glaubst Du, könnte die hypothetische "planende Intelligenz" bezweckt haben, als sie vor Milliarden Jahren das Universum mit Milliarden auseinanderstrebender Galaxien schuf?

"Die Himmel erzählen die Ehre Gottes, und die Feste verkündigt seiner Hände Werk." (Ps. 19, 2)
Das soll die Erklärung für die Existenz von Milliarden Galaxien sein? Das kann nicht Dein Ernst sein. Mit Feste meinte der Psalmist das Himmelsgewölbe aus Gen. 1:8 (Ausdehnung zwischen den Wassern!), an dem mit bloßem Auge gerade mal ca. 5000 Stern zu sehen sind.

Roland hat geschrieben:"Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschenkind, daß du sich seiner annimmst?" (Ps. 8, 3+4)
Dieser Ausspruch des frommen Psalmisten hat mit meiner Eingangsfrage NICHTS zu tun.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: In der Tat sind physikalische Kräfte wie beispielsweise die Schwerkraft nicht vorausschauend.
Genau. Du darfst nun glauben dieses Universum sei ein dummer Zufall und das Ergebnis blinder physikalischer Kräfte – oder das Ergebnis einer vorausschauenden, planenden Intelligenz, die alle Parameter exakt auf unsere Existenz abgestimmt hat. Du hast die freie Wahl.
Weshalb dieses unendliche Universum entstanden ist, weiß niemand. Aber ganz bestimmt NICHT wegen des anthropozentrischen Menschen.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Der Himmel der Genesis ist NICHT das Universum. […] Die Verfasser des Schöpfungsberichts haben die Erschaffung des Himmelsgewölbes und der Gestirne wörtlich gemeint.
Die Schreiberlinge Gottes hatten noch nicht das Wissen, das wir heute haben und sie haben manches so ausgedrückt, wie sie es sich damals vorstellen konnten.
In der Tat scheint der "Heilige Geist" ein hundsmiserabler Kosmologe zu sein. Da hätte ich mir von einer angeblich göttlichen Instanz wesentlich mehr erwartet.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mit Ratzingers persönlicher Auffassung (er spricht nicht für die RKK), das Reich Gottes sei mit Jesus identisch, habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt.
Dann hast du dich mit den Evangelien noch nicht auseinandergesetzt. Jesus weist unentwegt auf sich selbst hin. ICH bin… wer MICH sieht… wer an MICH glaubt… wer MIR nachfolgt… ehe Abraham war, bin ICH –
Diese Ich-Aussprüche stammen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht von Jesus selbst, sondern sind nach der herrschenden Meinung der Exegeten Kompositionen des am Ende des ersten Jahrhunderts schreibenden Evangelisten Johannes. Kannste knicken.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: "Großkirchliche Auffassungen" über Jesu Naherwartung sind mir nicht bekannt.
Die gibt’s auch nicht.
E-ben. Sag das mal dem closs. Der behauptet das in einer Tour - konnte es aber trotz wiederholter Nachfrage nie belegen.

Roland hat geschrieben:Es gibt keine päpstliche Enzyklika, kein katholisches Dogma oder sonstiges kirchliches Dokument, das Jesus als irrenden Wanderprediger bezeichnen würde, der sich in seinen Erwartungen getäuscht hat.
Das hat auch niemand ernsthaft erwartet. Das Auffallende ist, dass zum Konsens der Exegeten kirchlicherseits KEINE Stellung bezogen wird. Da herrscht beredtes Schweigen im dogmatischen Walde.

Roland hat geschrieben:Das sind Spinnereien von Theologen, die nicht mehr an Gott glauben. Das ist Konsens unter den Bibelfälschern. Eine Kirche, die das sagt, kann ihren Laden dicht machen und muss die Bibel in die Tonne kloppen. Denn biblisch ist das nicht begründbar. Und das ist entscheidend.
Nein - das ist NICHT entscheidend. Entscheidend ist allein, dass die von Jesus als nah bevorstehend angekündigte Gottesherrschaft schlicht NICHT eintraf. Von einem Reich Gottes ist weit und breit nichts zu sehen. Die von der Kirche jahrhundertelang propagierte Auffassung, SIE stelle das Reich Gottes dar, scheint wohl inzwischen aufgegeben worden zu sein.

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#887 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mi 8. Nov 2017, 05:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das bewerte ich als Eingeständnis, dass Du Deine Behauptungen, die Großkirchen würden eine Gegenposition zur Auffassung der Exegeten vertreten, NICHT belegen kannst.
Hä? - Lass die Spielchen. - Ratzinger wurde von Roland mit seiner klaren Ansage zur Naherwartung zitiert - ich habe darauf hingewiesen (davon abgewiesen, dass ich es Dir vorher x-mal erklärt hatte). - Willst Du das Unvermeidliche mit Form-Spielchen aufhalten?
Kannst Du nicht lesen, was ich geschrieben habe? Ich spreche hier nicht von Ratzingers persönlicher Einzelmeinung, sondern von einem offiziellen Dokument, in dem die RKK klar Stellung gegen den Exegeten-Konsens bezieht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ratzingers persönliche Meinung, in Jesus sei das Reich Gottes gekommen, widerspricht schon allein Jesu Aufforderung an seine Zeitgenossen, Gott im Vater-unser-Gebet darum zu bitten, dass sein Reich kommen möge.
Das wird Ratzinger wissen und sicherlich eine Antwort haben.
Ganz bestimmt. :)

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#888 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mi 8. Nov 2017, 07:45

Münek hat geschrieben:Ich spreche hier nicht von Ratzingers persönlicher Einzelmeinung, sondern von einem offiziellen Dokument, in dem die RKK klar Stellung gegen den Exegeten-Konsens bezieht.
Was soll das? Ratzinger war 25 Jahre lang Chef der Glaubenskongregation und auch Papst - er würde dies nicht sagen, wenn es gegen den mehrheitlichen Konsens der RKK wäre. - Vielleicht gibt es seine Aussage auch mit einem Etikett, dass Du gerne hättest - vielleicht ist dieses Thema der RKK nicht wichtig genug, extra deshalb eine Enzyklika rauszubringen. :D - Versteh doch: Es gibt so viele theologischen Fragen - die Frage der Naherwartung ist nicht brennend, da theologisch intern längst abgehakt - sie ist nur für ein paar HKM-ler von großer Wichtigkeit.

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#889 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Mi 8. Nov 2017, 08:30

closs hat geschrieben:Was soll das? Ratzinger war 25 Jahre lang Chef der Glaubenskongregation und auch Papst - er würde dies nicht sagen, wenn es gegen den mehrheitlichen Konsens der RKK wäre.
Was das soll?
Vermutlich hat Ratzinger in seinen Funktionen den Katholiken seine persönliche Meinung aufgezwungen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#890 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mi 8. Nov 2017, 09:06

Pluto hat geschrieben:Was das soll?
Vermutlich hat Ratzinger in seinen Funktionen den Katholiken seine persönliche Meinung aufgezwungen.
Das ist doch nicht nötig - das hier so intensiv diskutierte Thema "Naherwartung" ist großkirchlich-theologisch nicht sehr interessant, da längst durchdacht und ausgelegt. - Man hat Verständnis für das HKM-Ergebnis und spricht ihm dessen Eigen-Logik nicht ab, lehnt es aber mit eigenen, gesamtheitlichen Gründen ab.

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