Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Legt man nun diese wenigen mittels der HKM herausgearbeiteten authentischen Jesu-Worte Religionswissenschaftlern und einer kanonischen Methode vor, dann kommt diese zum Ergebnis, dass Jesus göttliche Vollmachten und Wesenszüge in seinen Aussagen kund tat, die weder aus nachösterlicher urchristlicher Rezeption stammen noch aus anderen Religionen im Umfeld und diese Aussagen von seinen Zeitgenossen unmittelbar nach seiner Auferstehung auch so verstanden wurden.

Das entspricht im Wesentlichen meinem Empfinden und meinem Verstehen beim Lesen (was ausdrücklich nicht mit wissenschaftlichem Anspruch verbunden sein muss).

Wie auch immer: Es sollte auch dem Letzten klar sein, dass die HKM nicht die einzige wissenschaftliche Disziplin bei der Bibelforschung ist - soweit keine ideologischen Blockaden dies verhindern.

[sven23]

Ratzinger hat sich als Wissenschaftler längst verabschiedet.

Das wird ideologischerweise gesagt, aber doch außerhalb dieser Gruppe nicht ernst genommen.

Für die Gruppe der Glaubensdogmatiker mag das gelten, aber die werden in der Forschung auch nicht ernst genommen. Siehe die Rezension zum Papstbuch.

sie hat dir sogar die Beweisführung dargelegt.

Das ist eine system-interne Beweisführung, die nur in diesen Rahmen greift. - Im übrigen habe ich Deinen Link gerade noch mal durchgelesen und haben auf Anhieb 3 Fehler gefunden (Prämissen 1 und 2 sind anfechtbare Setzungen/S3 würde ich nie schlussfolgern). - Mit anderen Worten: Bediene Dich bitte Deines Verstandes ohne Anleitung Dritter und prüfe alles, vor allem das, was Dir gefällt.

Mit anderen Worten: erinnere dich deines eigenen Geschreibsels und erkäre, warum du damals zustimmend geantwortet hast.

Damals hast du gegenüber Thaddäus geschrieben:

Erstens: Du hast P1, P2 und S1 sehr gut wiedergegeben - hier besteht Einvernehmen.

und sogar:

Da würde ich Deiner Einschätzung zustimmen, dass diese Schlussfolgerung(S3), so wie Du sie formulierst, tatsächlich inkorrekt ist.

Hast du damals gelogen oder heute?

Für diese überwältigende Erkenntnis hätte es keines Descartes bedurft.

Warum behauptest Du dann ständig, "Realität" sei KEINE Glaubenssache?

Weil es Blödsinn ist. Die Realtiät schert sich einen feuchten Kericht darum, ob du an sie glaubst oder nicht.

Es sind wissenschaftlich und vernunftbedingte Setzungen der Forschung. Ob dir das gefällt, ist irrelevant.

Mein Gefallen ist nicht das Thema, sondern dass wir es hier mit Setzungen zu tun haben, die nicht zwingend sind - UND ausschließen, Jesu Historizität als göttliche Person zu untersuchen.

Das können wir auch mit allen griechischen, römischen, ägyptischen, germanischen... Göttern durchexerzieren. Was soll das bringen, außer einer zirkelreferenten Bestätigig dieser Setzung?

Unsinn, alles andere wäre ein Zirkelschluss.

Das war nicht die Frage, sondern: Entscheide Dich - beides gleichzeitig geht nicht.

Das ist mein Reden seit 33. Wissenschaft und Glaubensdogmatik gehen in der historischen Forschung nicht zusammen.

Also können wir jetzt davon ausgehen, dass du die Aussage

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

endlich als Zirkelschluss/Zirkelbeweis verstanden hast?

Stelle nicht schon wieder Sachen auf den Kopf: Das war MEIN Beispiel für einen WIRKLICHEN Zirkelschluss ("Stockfehler"), um von Deinem Modell ("Perspektive einer wissenschaftlichen Arbeit = Zirkelschluss") abzugrenzen. -

Das ist eine glatte Lüge. Ich habe dieses Beispiel eines Zirkelschlusse nachweislich in die Diskussion eingebracht.
Seis drum:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Wenn du nun verstanden hast, dass dieses Pauluszitat aus dem 2. Timotheusbrief ein Zirkelschluss ist und die kanonische Exegese von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schrift ausgeht, also auch von der Irrtumslosigkeit dieses Zirkelschlusses, dann haben wir es bei der kanonischen Exegese sogar mit einem doppelten Zirkelschluss zu tun.

Thaddäus hat mal was zur kanonischen Exegese geschrieben. Da sie es druckreif formuliert hat, zitiere ich es mal kurz:

Hypothese: Kanonische Exegese ist nicht intersubjektiv nach Plausibilitätskriterien nachvollziehbar.

Beweis: Die Anwendung der kanonischen Exegese erfordert die vorausgehende explizite Glaubensentscheidung, dass die biblischen Schriften als einheitlicher Kanon auf Jesus als Christus, also auf Jesus als Erlöser und Gottessohn, zu interpretieren sei. Erfolgt dieser Glaubensentscheid nicht, können die biblischen Schriften nicht adäquat interpretiert werden. Somit kann kein Nicht-Christ die biblischen Schriften adäquat interpretieren. Da Nicht-Christen die biblischen Schriften - grundsätzlich - nicht adäquat interpretieren können, ist keine intersubjektive Nachvollziehbarkeit der kanonischen Exegese gegeben, denn für alle Nicht-Christen wird methodisch von vornherein ausgeschlossen, dass sie eine sachgerechte Exegese der biblischen Schriften vorlegen können, gleichgültig wie plausibel ihre Analysen und Textuntersuchungen sind. Ihre Ergebnisse können aus dogmatischen Gründen nicht korrekt sein (es sei denn, die textanalytischen Ergebnisse von Nicht-Christen stimmen zufällig mit denen christlich-kanonischer Exegeten überein). Die "richtige" Interpretation eines Textes ist damit von einem expliziten vorausgehenden Glaubensentscheid abhängig und nicht davon, ob diese Interpretation Plausibilitätskriterien genügt.
Beispiel: closs eigene Uminterpretation der nachweislichen jesuanischen Nah- in eine unbesimmte Fernerwartung des kommenden Himmelreichs.

Dagegen ist die historisch-kritische Methode intersubjektiv nachvollziehbar bezüglich ihrer Plausibilitätskriterien.
Beispiel: Die textkritische Grundregel der "lectio difficilior potior" (die schwierigere Lesart ist die ursprünglichere). In zahllosen philologischen Analysen antiker (aber auch moderner) Texte wurde die empirische Einsicht gewonnen, dass bei parallel überlieferten Texten und Textstellen die schwierigere, sperrigere Lesart die ursprünglichere ist, da spätere Überlieferungen die Tendenz aufweisen, ürsprüngliche Aussagen an die sich erst später ausbildenden Lehrmeinungen und Lehrgebäude anzupassen - weil die ursprüngliche Lesart plötzlich unpassend erscheint - und also den Text zu glätten und Widersprüche zu harmonisieren.


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Logik gilt nicht nur "innersystemisch". Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Oje - Logik ist immer auf einem System aufgesetzt: "Was ist logisch aus Sicht der HKM/der Mathematik/der Theologie". - Logik ist die Folge einer Voraussetzung - es gibt keine Logik auf Basis von Nichts. - Mit anderen Worten: Logik ist IMMER innersystemisch.

Logik in der Theologie ist ein Oxymoron.
Trotzdem, nenne doch mal eine Aussage, die gleichzeitig wahr und unwahr ist.

Was hat das mit dem Alter der Erde zu tun? Entweder ist sie ein paar Tausend oder ein paar Milliarden Jahre alt. Beides gleichzeitig geht nicht.

Hä? - Es ist egal, wie alt die Erde ist - entscheidend ist, wann seit der Existenz der Erde menschlicher Geist (reflektierend/transzendenzfähig) existiert. - Wenn das vor meinetwegen 100.000 Jahren war, ist es wurscht, ob die Erde vorher 200.000 oder 4 Milliarden Jahre existent war. ----- ------

Das war niemals das Thema und deine ewigen Ausweichmanöver nerven, da muss ich anderen Usern zustimmen. Es ging um deine Behauptung, ein Wissenschaftler könne tagsüber z. B. Geologe sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist. Und Kurzzeitkreationisten zeichnen sich nun mal dadurch aus, dass sie an eine nur wenige 1000 Jahre alte Erde glauben. Das ist der Punkt, um den es geht.

Du willst ernsthaft wissenschafltiche Methodik mit Glaubensbekenntnissen an Geister und Dämonen gleichsetzen?

Nein - denn nachdem ich im Gegensatz zu Dir zwischen
a) Perspektive, aus der man forscht, und
b) Art und Weise, wie man forscht
unterscheiden kann, KANN ich gar nicht beide gleichsetzen. - Es ist mir unmöglich, weil ich es schon vorher trennen - nur für Dich ist diese Frage relevant, weil Du (a) und (b) unheilvoll vermischst.

Unfug, ich trenne sie ganz entschieden und habe schon 100 mal auf die Diskrepanz hingewiesen. Schon aus diesem Grund haben Glaubensdogmatiker und Kanoniker nichts in der historischen Forschung zu suchen.

[sven23]

Wie auch immer: Es sollte auch dem Letzten klar sein, dass die HKM nicht die einzige wissenschaftliche Disziplin bei der Bibelforschung ist - soweit keine ideologischen Blockaden dies verhindern.

In der historischen Jesusforschung ist sie die einzige Methode. Das sollte inzwischen auch bei dir angekommen sein.

[Thaddäus]

Du wirst keinen Systematischen Theologen oder christliche Exegeten erwischen, der nachweisen will, dass Jesus göttlich ist - das SETZT er vorher. - So wie die HKM ebenfalls VORHER setzt, Jesus nur unter bestimmten Bedingungen (Zahrnt/Bultmann) zu untersuchen. - Das ist normal.

Normal ist, dass es keine Sonderbehandlung für religiöse Texte gibt. Demzufolge sind Setzungen wie "Jesus ist göttlich" überflüssig und unwissenschaftlich, da eh nicht falsifizierbar. Wer das nicht begreift, wird sich ewig in seinem Glaubenskarussel drehen.

Nur der erste Teil von closs' Aussage ist korrekt, der zweite sachlich eindeutig falsch. Das verzerrt die tatsächliche Sachlage erheblich und macht seine Schilderung der historischen Kritik und ihrer Vertreter zu einer Farce.

Richtig ist, dass Dogmatiker die Göttlichkeit Jesu nicht beweisen wollen: sie setzen sie als Glaubensakt vor alle ihre Betrachtungen. Genau darum sind Dogmatik und Systematik auch keine Wissenschaft. Philosophen betrachten die völlig spekulativen Hypothesenmonstren der katholischen Dogmatik und der evangelischen Systematik für gewöhnlich mit einer Mischung aus Belustigung und Verachtung. Und zwar zurecht ... Ausnahmen wie Robert Spaemann bestätigen hier die Regel.

Falsch ist closs' Behauptung - wie bereits tausendfach nachgewiesen - die historisch-kritische Forschung setze angeblich, Jesus sei ausschließlich wahrer Mensch, aber nicht göttlich. Vielmehr ist diese Frage methodisch gänzlich ohne Bedeutung, da ihre Beantwortung an den Ergebnissen der wissenschaftlichen Methoden der historisch-kritischen Forschung (Textkritik, Literarkritik, traditionsgeschichtliche Betrachtung, Überlieferungskritik, "Sitz im Leben-Betrachtung", linguistische Analyse etc.) kein Jota ändert.

Noch falscher ist - wenn man so sagen darf - seine Behauptung, ausgerechnet Heinz Zahrnt und Rudolf Bultmann hätten ihre neutestamentliche Forschung unter der expliziten Setzung, Jesus könne nicht göttlich sein, betrieben. Beide - Bultmann und Zahrnt - glaubten meines Wissens bis ans Ende ihrer Tage daran, dass Jesus der "Sohn Gottes" ist und der heilsgeschichtliche Retter und Erlöser. Sie wussten aber, dass dieser persönliche Glaube irrelevant für die wissenschaftliche Erforschung des alten und neuen Testamentes ist und auch sein muss, wenn diese Forschung objektiv und damit wissenschaftlich sein soll. Die Methoden der historisch-kritischen Forschung müssen von jedem Forscher gleich angewendet werden, egal, woran der persönlich glauben sollte. Genau darum ist die historisch-kritische Forschung Wissenschaft und die kanonische Exegese nichts anderes, als die Bekundung des persönlichen katholischen Glaubens.

[Catholic]

...
Sie wussten aber, dass dieser persönliche Glaube irrelevant für die wissenschaftliche Erforschung des alten und neuen Testamentes ist und auch sein muss, wenn diese Forschung objektiv und damit wissenschaftlich sein soll.....

Das heisst dann aber konsequenterweise doch auch,dass man nicht behaupten darf Jesus habe keine Wunder gewirkt.

[closs]

Damals hast du gegenüber Thaddäus geschrieben: Erstens: Du hast P1, P2 und S1 sehr gut wiedergegeben - hier besteht Einvernehmen.

Das war ontisch gemeint - im Sinne von "Auch ich glaube, dass es eine äußere Realität gibt". - Inzwischen weiß ich aber, dass Thaddäus damit gemeint hat: "Unsere Wahrnehmung und Interpretation dessen, was ist, ist Maßstab für jegliche Philosophie" - das hat sie wörtlich NICHT so geschrieben, aber an anderer Stelle gesagt, dass sie Gabriel darin folgt (nein, nicht dem Erzengel, sondern dem deutschen Philosophen gleichen Namens).

Auf dieser Ebene folge ich zwar pragmatisch (wenn ich das Frühstücksei verspeise, denke ich NICHT darüber nach, ob es Vorstellung oder "echt" ist), aber nicht prinzipiell - mit anderen Worten: Diese Prämissen sind philosophisch anfechtbar.

Closs: "Da würde ich Deiner Einschätzung zustimmen, dass diese Schlussfolgerung(S3), so wie Du sie formulierst, tatsächlich inkorrekt ist".

Richtig - es ist inkorrekt - denn sie unterstellt:
"S3 (aus P1, P2, S1,S2):
Da nie eindeutig und zweifelsfrei bestimmt werden kann, was WIRKLICH geschehen ist, ist jede Analyse eines faktischen (historischen) Ereignisses gleich wahr bezüglich der Rekonstruktion dessen, was WIRKLICH geschehen ist".
Natürlich ist nicht jede (perspektivische) Analyse gleich wahr, nur weil sie formal/wissenschaftlich/methodisch möglich ist. - Meine Aussage war immer, dass unterschiedliche Perspektiven zu unterschiedlichen Ergebnissen in Bezug auf Dasselbe führen können.

Bezieht es sich auf dieselbe Ebene, kann nur eine richtig sein (Jesus hatte WIRKLICH entweder eine Naherwartung oder keine). - Bezieht es sich auf unterschiedliche Ebene, können beide richtig sein (Keine Teleologie in der Biologie (Schöpfung)/Teleologie in dem, aus dem Schöpfung ist (Gott)). - Das sollte intellektuell nachvollziehbar sein.

Hast du damals gelogen oder heute?

Weder noch, wie Du jetzt weißt.

Die Realtiät schert sich einen feuchten Kericht darum, ob du an sie glaubst oder nicht.

Bingo. - Aber damit, dass man verleugnet, dass die eigenen Wahrnehmung nur Vorstellung ist, ist man nicht der "Realität" näher.

Was soll das bringen, außer einer zirkelreferenten Bestätigig dieser Setzung?

Jetzt hast Du gerade erst gelernt, dass "Stockfehler-Zirkelreferenz" etwas anderes ist als "Schlussfolgerungen aufgrund einer Perspektive" - und fällst WIEDER zurück!!!

Aber bitte - dann heißt das, dass auch die HKM zirkelreferent bestätigt - warum läßt Du es darauf ankommen?

Das ist mein Reden seit 33.

Nein - das ist keine Antwort. - Die Frage lautet: Willst Du eine Wissenschaft, die ALLE historischen Möglichkeiten berücksichtigt? Oder willst Du Wissenschaft so definieren, dass sie es nicht kann?

die kanonische Exegese von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schrift ausgeht

Das ist doch etwas ganz anderes - die kanonische Exegese sagt doch nicht, dass die Schrift DESHALB wahr ist, weil die Schrift es sagt. - Die kanonische Exegese sagt vielmehr, dass sie aus geistigen Gründen setzt, dass die Schrift von Gott inspiriert ist. - Das ist doch wieder mal was ganz anderes.

Thaddäus:"Die Anwendung der kanonischen Exegese erfordert die vorausgehende explizite Glaubensentscheidung, dass die biblischen Schriften als einheitlicher Kanon auf Jesus als Christus, also auf Jesus als Erlöser und Gottessohn, zu interpretieren sei. Erfolgt dieser Glaubensentscheid nicht, können die biblischen Schriften nicht adäquat interpretiert werden".

Recht hat sie - hinzuzufügen wäre, dass die HKM dasselbe andersrum macht - Stichwort: Zahrnt und Bultmann.

Thaddäus: "denn für alle Nicht-Christen wird methodisch von vornherein ausgeschlossen, dass sie eine sachgerechte Exegese der biblischen Schriften vorlegen können"

Eine parteiische Annahme - denn selbstverständlich kann man aus einer bekannten Perspektive sachlich darstellen (="Sachlich aus dieser Perspektive"). - Nebenbei: Deshalb kann ein Christ auch eine HKM-Darstellung nachvollziehen, weil sie deren Perspektive kennt - siehe Theißen: "Methodisches Ergebnis".

Mit anderen Worten: Spätestens ab hier ist Thaddäus' "Beweis" fürn Arsch, weil er rein parteilich-system-intern ist.

Thaddäus: "Dagegen ist die historisch-kritische Methode intersubjektiv nachvollziehbar bezüglich ihrer Plausibilitätskriterien".

Hier wird "Plausibilität" im Sinn einer eigenen Perspektive willkürlich universal erhöht - geht in der Philosophie nicht.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Doch: Selber nachdenken.

Trotzdem, nenne doch mal eine Aussage, die gleichzeitig wahr und unwahr ist.

"Naherwartung Jesu" ist wahr in der Logik von HKM-Prämissen und unwahr in der Logik theologischer Prämissen. - Merke: Logik baut IMMER auf Voraus-Setzungen auf.

Was ONTISCH wahr ist, steht auf einem anderen Blatt, also: "Hatte Jesus WIRKLICH eine Naherwartung?". - Da gibt es nur EINE Antwort, die aber nicht perspektivisch lösbar ist - da kann man nur "Seines" verfechten und hoffen, dass man an dem, was ist, nahe dran ist.

Es ging um deine Behauptung, ein Wissenschaftler könne tagsüber z. B. Geologe sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist.

Und ich habe Dir gesagt, dass es möglich ist, wenn er "die Schaffung des Menschen" auf die geistige Substanz bezieht: "Wann wurde der Mensch geistig geschaffen? - Also wann im Laufe der Evolution fand dieser 'Klick' statt, durch den erstmalig ein Mensch bewusst 'Ich' sagen konnte und durch den er in Folge davon transzendent denken konnte".

Aber um Dich zu befrieden: NATURALISTISCH gesehen gebe ich Dir in diesem Fall recht. - Ich schließe persönlich aus, dass man palänthologisch arbeitet und Menschenknochen in Kenia ausbuddelt, die älter als 1 Mio sind und gleichzeitig glauben kann, diese Knochen seien maximal 4000 Jahre alt. - Aber es gibt eben auch die geistige Ebene: Seit wann gibt es den Menschen als geistige, transzendenz-fähige Ich-Person? Vermutlich sind es weniger als 1 Mio Jahre.

Unfug, ich trenne sie ganz entschieden und habe schon 100 mal auf die Diskrepanz hingewiesen.

Tust Du bei der HKM ausdrücklich NICHT - dort meinst Du, deren Prämissen/Perspektive seien Teil der Wissenschaft selbst. - Du machst ein Ragout, das Du anderen vorwirfst.

[Thaddäus]

Auch die HKM muss manchmal vor ihren eigenen Ergebnissen kapitulieren. Manche verwerfen dann gar diese Ergebnisse, weil sie zwar in ihrem methodischen Rahmen handwerklich korrekt sind, aber nicht ihre Setzung "Jesus ist nur Mensch" entsprechen. Gerade solche Ergebnisse reichen dann seriöse Wissenschaftler einer kanonischen Methode weiter.

Die historisch-kritische Methode setzt nicht, dass "Jesus nur Mensch" gewesen sei, weil das für die Anwendung ihrer Methoden irrelevant ist. Es ist zudem irrelevant, was der Forscher, der historische-kritische Methoden anwendet, persönlich glaubt. Es wird von ihm gefordert, die Methoden korrekt anzuwenden, - sonst nichts.
Die Frage, inwieweit Jesus göttlich und/oder menschlich war/ist, wird in den theologischen Disziplinen "Dogmatik" (bei den Katholiken) und "Systematik" (bei den Protestanten) diskutiert. Dezidiert aber nicht in der historisch-kritischen Forschung.

Als Beispiel sei hier das zwar auch fehlerhafte, aber in ihren Ergebnissen gerne von Jesus-Minimalisten verwendete "Aussonderungsprinzip" von Käsemann erwähnt, ein Schüler Bultmanns. Danach sind nur jene authentische Jesusworte, die nicht jüdische, heidnische oder urchristliche Entsprechungen vorweisen können ("Entmythologisierung").

Inwiefern ist das Aussonderungsprinzip fehlerhaft?
Das Aussondern von "jüdischen, heidnischen oder urchristlichen Entsprechungen" garantiert, dass keine vermeintlichen Jesuworte als authentisch angesehen werden, obwohl sie in Wahrheit redaktionell einfach übernommen und Jesus nur in den Mund gelegt wurden.

Recht einvernehmlich kommt dann die HKM nach diesem Prinzip beispielsweise zu folgenden Ergebnissen:
- Jesus verbietet Ehescheidung
- Jesus ordnet das Sabbatgebot neu
- Jesus hatte ein ungewöhnliches Charisma, jeder den er rief, folgte ihm
- Jesus nennt Gott im Gebet "Abba"
- Jesus sagt "Amen" als Wahrheit verkündendes Offenbarungswort am Anfang seiner Rede
- Jesu Sprache hat semitisch-aramäisches Kolorit. Etwa "Kephas" und die Aussage dazu ist authentisch

Genau das sind die guten Früchte des Aussonderungsprinzips! Von diesen Jesus zugeschriebenen Aussagen, Anreden und Bekundungen weiß man, dass sie tatsächlich mit hoher Sicherheit authentisch-jesuanisch sind.

Die urchristlich-christologischen Bekenntnisse bezeugen weiters zwar nicht konkret, was Jesus sagte, aber sie wurden früher festgelegt, als erste schriftliche Fixierungen. Somit fehlte die Zeit zu einer Legendenbildung um Jesus, Stichwort "nachträgliche Vergöttlichung".

Nein, Legendenbildung setzt nicht erst mit der Verschriftlichung ein. Legendenbildung und narrative Ausformungen setzen bereits mit der mündlichen Überlieferung ein. Die jüdisch-christliche Transformation dessen, was Jesus geschehen war, was er gesagt hatte und was er gewirkt hatte, setzte unmittelbar MIT der "Auferstehungserzählung" ein. In den Evangelien selbst wird berichtet, dass einige bezweifelten, dass Jesus leiblich auferstanden sei und bieten als alternative Erzählung an, sein toter Körper sei von seinen Anhängern aus dem Grab gestohlen worden. Hiergegen verteidigen sich die Evangelisten durch die Benennung vermeintlicher Augenzeugen, was wenig überraschend ist. Der offenbar bestehende Streit um den tatsächlichen Verbleib von Jesu totem Körper beweist, dass Legendenbildung und abweichende Interpretationen des "Auferstehungsgeschens" sehr früh eingesetzt haben müssen. Dass dieser Streit ins Evangelium aufgenommen wurde und seine Erwähnung verblieben ist beweist zudem, dass die Frage auch später noch in den Gemeinden diskutiert worden sein muss und Gemeindeglieder eine Antwort auf die Frage hören wollten, was mit Jesu totem Körper tatsächlich geschehen ist.

So ist Jesus nicht erst durch Steigerung seiner Persönlichkeit zum Gottessohn oder zum Auferstandenen emporphanthasiert worden. Die HKM legt beispielsweise folgende Texte in diese Kategorie:
- Rö 10:9 Bekennen, Christusruf, Glaube, Auferweckung, Rettung

Wenn du also mit deinem Mund bekennst: Jesus ist der Herr, und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.

- Jesus ist Kyrios, Herr, als Akklamation, Bekenntnis und Lobpreis, wie der Philipperhymnus oder 1Kor 12:3b:

Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, als nur im Heiligen Geist.

Ebenso Mt 16:16:

Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

-1Thess 4:14, entstanden um 51, aber nicht später als 10 Jahre nach dem Tod Jesu formuliert. Paulus verwendet hier entgegen seiner sonstigen Wortwahl auferweckt "auferstanden" (anistemi), er hat den Satz also so übernommen.

Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, so auch: Gott wird durch Jesus die Entschlafenen mit ihm führen.

- 1Kor 15:3, nach Heinrich Schlier durch die HKM nicht später als 5 Jahre nach der Kreuzigung datiert. Paulus verwendet einzig hier für Sünde harmatai:

Vor allem habe ich euch überliefert, was ich selbst empfangen habe. Christus ist der Schrift gemäß für unsere Sünden gestorben.

Ich vermag ehrlich gesagt nicht zu erkennen, inwiefern diese Textstellen erweisen sollen, dass Jesus NICHT erst durch "Steigerung seiner Persönlichkeit zum Gottessohn oder zum Auferstandenen emporphanthasiert worden ist".
Alle Briefe wurden an bestehende christliche Gemeinden geschickt, um dort entstandene theologische Fragen zu beantworten. Es ist zwar richtig, dass die Briefe älter als die Evangelien sind. Jedoch finden sich in den Briefen bereits ausformulierte Theologien, die Jesus und seine "Auferstehung" bereits in ganz bestimmter Glaubensabsicht interpretieren.

Legt man nun diese wenigen mittels der HKM herausgearbeiteten authentischen Jesu-Worte Religionswissenschaftlern und einer kanonischen Methode vor, dann kommt diese zum Ergebnis, dass Jesus göttliche Vollmachten und Wesenszüge in seinen Aussagen kund tat, die weder aus nachösterlicher urchristlicher Rezeption stammen noch aus anderen Religionen im Umfeld und diese Aussagen von seinen Zeitgenossen unmittelbar nach seiner Auferstehung auch so verstanden wurden.

Ich bezweifle entschieden, dass diese Jesus-Worte von der historisch-kritischen Methode als authentische Jesusworte erwiesen wurden und noch entschiedener, dass sie nicht nachösterlicher urchristlicher Rezeption entstammen. Um dem zustimmen zu können, müsste ich die betreffenden historisch-kritischen Analysen erst selbst in Augenschein nehmen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sie seriös sind.

[Thaddäus]

...
Sie wussten aber, dass dieser persönliche Glaube irrelevant für die wissenschaftliche Erforschung des alten und neuen Testamentes ist und auch sein muss, wenn diese Forschung objektiv und damit wissenschaftlich sein soll.....

Das heisst dann aber konsequenterweise doch auch,dass man nicht behaupten darf Jesus habe keine Wunder gewirkt.

Glaubst du im Ernst, ein Theologe wie Rudolf Bultmann hätte einfach nur dümmlich in die Welt posaunt, Jesus hätte keine Wunder gewirkt, weil ihm der Gedanke nicht gefällt?
Bultmann hat zur Frage des Wunders einen der wichtigsten Artikel in der Theologie geschrieben, der in GLAUBEN UND VERSTEHEN, Erster Band, 1933 veröffentlicht wurde: "ZUR FRAGE DES WUNDERS". Dieser Artikel hat weitaus mehr Ablehnung als Zustimmung in der christlichen Welt erfahren. Das ändert nichts daran, dass Bultmann wie kein anderer Theologe vor ihm, die Frage der Wunder und was sie für den Glauben (heute) bedeuten bzw. nicht mehr bedeuten können, auf den Punkt gebracht hat. Wenn du wissen willst, was in diesem Artikel steht, wirst du dir den ersten Band von "Glauben und Verstehen" zulegen müssen. Und wenn du ihn dir besorgt hast, lies auch gleich noch den Artikel: "WELCHEN SINN HAT ES, VON GOTT ZU REDEN?"

Natürlich ist die neutestamentliche Forschung seit Bultmann fortgeschritten. Sie wäre keine Wissenschaft, wenn dies nicht der Fall wäre. Insofern gibt es auch Ergebnisse Bultmanns, die heute zurecht als problematisch angesehen werden. Die beiden obigen Artikel gehören allerdings nicht dazu.

[Rembremerding]

Wie auch immer: Es sollte auch dem Letzten klar sein, dass die HKM nicht die einzige wissenschaftliche Disziplin bei der Bibelforschung ist - soweit keine ideologischen Blockaden dies verhindern.

Für diese ideologischen Blockaden sind Gläubige ebenso anfällig, wie Gottferne.
Allerdings zeigt sich im wissenschaftlichen Betrieb, dass eine materialistisch-naturalistische Haltung das Erkennen von ideologischen Blockaden mehr erschwert, weil sie dort niemand vermuten will.
Von seiner unerkannten Setzung ausgehend nimmt man etwa gar nicht mehr wahr, dass die Hl. Schrift von Gläubige für Gläubige geschrieben wurde. Man beginnt sie steril so zu betrachten, als müsse die eigene, jedoch nur angenommene, neutrale wissenschaftlich-rein naturalistische Haltung auch für jene gelten, welche die Texte verfassten.

Ich kann dich aber beruhigen: Das ist inzwischen wie hier Kindergeburtstag. Weniger in Europa mehr in den USA hat man die Grenzen der HKM erkannt und überwindet deren ideologische Indienststellung durch Materialisten zunehmend.
Aber auch in Europa findet eine Wandlung statt (übrigens auch hinsichtlich etwa der Homer-Texte). Ich habe dich bereits auf Alkier, Brucker und Schart hingewiesen.

Servus

[sven23]

...
Sie wussten aber, dass dieser persönliche Glaube irrelevant für die wissenschaftliche Erforschung des alten und neuen Testamentes ist und auch sein muss, wenn diese Forschung objektiv und damit wissenschaftlich sein soll.....

Das heisst dann aber konsequenterweise doch auch,dass man nicht behaupten darf Jesus habe keine Wunder gewirkt.

Glaubst du im Ernst, ein Theologe wie Rudolf Bultmann hätte einfach nur dümmlich in die Welt posaunt, Jesus hätte keine Wunder gewirkt, weil ihm der Gedanke nicht gefällt?
Bultmann hat zur Frage des Wunders einen der wichtigsten Artikel in der Theologie geschrieben, der in GLAUBEN UND VERSTEHEN, Erster Band, 1933 veröffentlicht wurde: "ZUR FRAGE DES WUNDERS". Dieser Artikel hat weitaus mehr Ablehnung als Zustimmung in der christlichen Welt erfahren. Das ändert nichts daran, dass Bultmann wie kein anderer Theologe vor ihm, die Frage der Wunder und was sie für den Glauben (heute) bedeuten bzw. nicht mehr bedeuten können, auf den Punkt gebracht hat. Wenn du wissen willst, was in diesem Artikel steht, wirst du dir den ersten Band von "Glauben und Verstehen" zulegen müssen. Und wenn d ihn dir besorgt hast, lies auch gleich noch den Artikel: "WELCHEN SINN HAT ES, VON GOTT ZU REDEN?"

Natürlich ist die neutestamentliche Forschung seit Bultmann fortgeschritten. Sie wäre keine Wissenschaft, wenn dies nicht der Fall wäre. Insofern gibt es auch Ergebnisse Bultmanns, die heute zurecht als problematisch angesehen werden. Die beiden obigen Artikel gehören alledings nicht dazu.

Bultmann hat 1926! ein Buch über Jesus geschrieben, das größtenteils noch heute Gültigkeit hat.
Carsten Jung gibt eine kurze Inhaltsangabe zum Unterschied zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.